"Si ils se basent sur le fait que leur avis est magiquement légitime, ben ouais."

Mais QUI a parlé de légitimité putain!

Un avis c'est un avis, quel que soit le sujet, merde.

Mais QUEL RAPPORT avec un truc aussi simple et théorique que mon exemple putain?! Il n'était pas là pour évaluer, il était là pour donner un exemple parfaitement simple et théorique, à la limite je ne l'aurai pas donné et c'était PAREIL...

PS : Ne t'inscris jamais sur le site senscritique, tu deviendrais complètement fou. Il est pas fait pour toi, vu son système de notation.

Tout ça pour ça. Eh beh...

La religion est une explication de la nature et du monde. L'homme cherche des reponses a ce qui l'entoure "Comment a été créé le monde" "Pourquoi la vie humaine"... et la religion c'est une explication antique a ces questions.

Pour moi, les outils actuels nous permettent des explications beaucoup plus valables a ces questions et du coup la religion n'est plus d'actualité. L'explication de l'inconnue par l'inconnue c'est pas terrible je trouve.

Ainsi, si je suis athée c'est par ce que les explications divines ne sont pas justifiés et que je ne me compte pas me fier a l'inconnu. Après je dis pas que les explications scientifiques que j'approuve sont forcément les bonnes mais au moins la science a la bonne idée d'évolué, de progressé et ainsi pouvoir admettre une erreur pour une explication plus rationel. Ce que ne fait pas la religion puisqu'elle reste dans des ecrits vieux de j'sais pas combien de milliers d'années.

Et la critique que je donne aux religieux c'est leur manque d'explication. Genre : La bible est la parole divine > Pourquoi ? > C'est ecrit dans la bible > Et ? > La bible ne se trompe jamais > Pourquoi ? > La bible est la parole divine >...
"Le vent est un acte divin et donc le vent divin souffle sur la terre et comme le vent divin sur la terre c'est que le vent est un acte divin"

Bon je caricature un peu mais voila en gros comment quand je demande a un religieux le pourquoi de sa croyance sur quoi je tombe... Alors si certains pense que les athées sont trop fermé dans leur non croyance les religieux sont fermés dans leur croyance tout antant.

Je trouve qu'il y a à peu près autant de religieux fermés que d'athées semblables, mais je trouve de manière générale que ces athées sont plus lourd parce qu'ils ont la société derrière eux (en france) et font souvent preuve d'arrogance.

Bref dans les deux cas beaucoup sont lourds dans leur ignorance (personnellement je suis agnostique).

A part ça je ne veux pas être méchant mais tu as là des phrases typique d'un athée fermé, tu extrapoles la croyance au rigorisme religieux et tu as manifestement l'air de croire que l'athéisme est issu d'une démarche scientifique.

"tu as manifestement l'air de croire que l'athéisme est issu d'une démarche scientifique."

Cette phrase veut dire que l'athéisme serait un courant de pensé avec une origine precise. Mais l'athéisme c'est juste refusé un courant de pensé religieu, ce n'est pas un courant de pensé. Pour moi etre ahtée c'est refusé l'explication religieuse. Et moi j'ai donc pris comme explication la science. Mais peut etre que d'autre explication peuvent etre suivi. Mais il faut pouvoir le definir rationellement. Et c'est ça que je critique dans la religion. Il faut croire a la religion parce qu'il faut croire a la religion et je n'ai pour le moment entendu personne pour me dire clairement pourquoi croire et sur quoi se base les explications religieuses sans tomber dans le flou ou dans l'irrationelle totale. Pour l'instant la religion reste pour moi une explication de l'inconnu par l'inconnu et je ne peux suivre cette pensée

Je dis ça parce que beaucoup pensent que l'athéisme est issu de la science, avec la venue de la théorie de l'évolution par exemple. Fin bref.

A part ça si tu veux une explication un peu logique sur la croyance en Dieu, je t'invite à lire entre les pages 10 et 20 de ce topic par exemple, l'explication de la preuve ontologique. Puis je peux aussi l'expliquer mais _Dust_to_Dust_ le ferait mieux que moi, en particulier pour les détails (donc si tu passes par là).

Il est vrai que j'ai pas pris le temps de lire les vingts pages du topic je les lierais pour voir ce que j'en tire. Meme si je ne pense pas changer de position. Il n'empeche que les critiques fait aux athées sont valables aussi pour les religieux (mais inversement aussi t'as raison). A la fin il n'y a de toute façon pas de meilleur decision, a partir du moment ou les decisions ne limitie pas ta vie ou ne te pousse pas a l'erreur. Enfaite moi j'm'en fous un peu de qui croit quoi ce qui m'enerve surtout c'est quand la croyance bloque les actes. Genre interdire les transfusion sanguine a un mourant sous pretexte qu'il est de tel religion. Après libre de penser ce qu'on veut ^^. J'ai repliqué parce que l'on critique l'athéisme, mais la religion est une explication que je ne suis pas mais qui peut etre bonne pour des gens et la j'ai pas a les empecher.

Ok mais si je ne considere pas Dieu comme la perfection? Parce que si je prends le deluge (je conçoit que mon exemple ne prends pas en compte toutes les religions mais bon j'ai pas jeter mon coup d'oeil sur toutes ^^) et bien le deluge c'est un acte de Colere Divine or la colere est un péché donc Dieu n'est pas parfait.

Et puis je trouve ton raisonnement un peu abstrait voir absurde alors je ne sais pas si c'est une erreur de comprehension ou d'interpretation, je crois que je vais m'attarder sur les pages précédentes pour y voir plus claire.

Ne prend pas le Dieu des religions, prend-le juste comme concept.

Bon sinon je vais tenter d'expliquer, peut-être que tu comprendras mieux.

Tout d'abord, il faut différencier le fait d'avoir une idée dans l'intelect, et le fait de la comprendre, par exemple (l'exemple d'anselme) un peintre, avant de peindre, à son oeuvre dans l'intelect mais ne sait pas ce que cette chose est, après l'avoir réalisé, il l'a dans l'intelect et comprend ce que c'est.

Ensuite concernant le concept de perfection, c'est un concept qui possède toutes les qualités, et le fait de toutes les posséder en fait une qualité suprême, appelle cette chose, "ce dont tu ne peux pas penser de plus grand". Il se trouve que tout le monde a dans l'esprit cette chose, et que tout le monde la comprend, elle est également obligé d'exister pour ton esprit car tu la comprends, et si il s'avérait que qu'elle n'existait pas, elle serait donc imparfaite, ce qui est impossible. Elle serait également moins parfaite que quelque chose qui existe vraiment, ce qui est impossible car ce ne serait plus "ce que tu peux imaginer de plus grand", elle est donc obligée d'exister.

"et si il s'avérait que qu'elle n'existait pas, elle serait donc imparfaite"

Alors ce qui n'existe pas est imparfait ? Bah la du coup j'suis pas d'accord. L'existence est un element de la perfection? Moi j'pense pas, le je pense avoir compris ce que tu dis mais je suis pas d'accord. En plus la on peut etendre le debat sur l'existence et le reel, mais bon.
Et pour le fait de ne pas prendre le Dieu des religions, il est vrai que ceux que je connais qui sont anticlericaux (j'suis moyennement sur du mot, en gros ce qui croit en dieu mais pas en leur entremetteur sur Terre) sont souvent moins fermé a un debat rationel.
Le probleme ne vient peut etre pas de l'existence possible de Dieu mais des religions etablis. Alors je pourrais admettre une existence superieur.

Mais pour moi le probleme n'est pas si Dieu existe ou non, c'est la place qu'on lui accorde. L'explication divine de toutes choses que l'homme n'explique pas je le vois comme une limite au developpement de l'esprit humain. Alors peut importe si y'a un gros barbu ou sangoku qui va m'ouvrir les portes du Paradis, ma vie sur Terre je veux l'expliquer par l'homme etant donné que c'est une vie humaine. C'est ça le reproche que je fais a la religion et c'est pour ça que je suis plutot athée.

L'homme limite sa pensée puisque de toute façon quelque chose qui ne s'explique pas doit se resumer a un acte divin. C'est plutot absurde. Ca limite le raisonement et la capacité a cherché des explications rationel.

Du coup je part du principe que rien ne s'explique par Dieu, seulement par l'homme. Je donne aucune place a une explication divine du coup je ne donne aucune place a une existence divine donc pour moi Dieu n'existe pas. Et si il existe j'm'en fous car je veux pouvoir expliquer les choses avec le monde terrestre et non le monde divin.

J'sais pas si je suis super clair, si je le suis pas je me retrouve parfois dans les pensée de la philosophie existentialiste où Sartre explique mille fois mieux que moi si ça interesse.

Car y'a un truc dont je suis sur c'est que la vie terrestre existe et l'homme aussi. Donc je prefere trouver mes explications dans ce dont je suis sur c'est a dire la Terre et l'homme que par l'inconnu (un hypothétique Dieu)

Dust, tu as ajouté des pensées de qui dans ta preuve ?

Jme rend compte que je suis moyennement clair.J'ecris pas bien ce que je veux dire. Désolé mais il est tard j'ai du mal a bien m'exprimer et j'ai du mal avec les debats ecrits ^^

"Alors ce qui n'existe pas est imparfait ? Bah la du coup j'suis pas d'accord. L'existence est un element de la perfection?"

Comme dans l'exemple que j'ai donné au sujet du peintre, pour qu'un concept doit être parfait, il doit être compris, et comme la peinture, celui-ci existe mais en tant qu'idée. Du coup si il n'existe pas, il est imparfait et ça n'a pas de sens vu que c'est ce qu'on sent comme parfait.

Bon après je dis pas qu'il faut absolument y croire hein, moi je le prend juste comme quelque chose d'intéressant, j'aime ce genre de chose, et je l'ai dit à la base dans le but de montrer que l'on peut croire en Dieu en utilisant la logique et la raison.

Enfaite ce que j'ai du mal a comprendre c'est la logique selon laquel dire que le concept de perfection est un concept comme un autre c'est dire que le concept de perfection n'est pas le concept de perfection. A ce niveau la j'explique tout par ça. Le concept du kakrouabok a 6 pattes est un concept comme un autre alors le concept du kakrouabok a 6 pattes n'est pas le concept du kakrouabok a 6 pattes ce qui est impossible donc le kakrouabok a 6 pattes existe. Soit j'ai mal compris soit ça marche pas comme raisonement

Je ne sais pas vraiment comment tu tires ce sous entendu pas volontaire mais sur cette question moi je pense juste que
Ce qui est reel est pensé mais ce qui est pensé n'est pas forcément reel (l'imaginaire). C'est la qu'on peut se demander comment definir le reel après mais bon, la on part dans un Matrix ^^

Ah et quand tu parles de l'objectivité, c'est pas l'humain qui veut atteindre l'objectivité selon moi, l'objectivité est plutot vu comme une sorte de perfection qui est transposé dans Dieu, donc l'objectivité n'est pas humaine mais divine (c'est pourquoi je ne pense pas plus que l'objectivité existe)

La perfection pose un autre probleme, la subjectivité de cette perfection. Tu m'y fais pensé avec ton exemple de la licorne rose. Le rose c'est moche c'est une couleur imparfaite on dirait du rouge delavé => Voila mon opinion sur le rose, donc ce n'est pas une qualité, donc ça ne va pas dans mon optique de perfection. Cependant ça va dans ton idée de la perfection alors la y'a un probleme. Car la perfection que je conceptualise est differente de la tienne. Laquel vaut vraiment, laquel existe ?

Et Dieu tu le baserais où alors ? Dans le reel, dans la pensée ou dans un espace exterieur ?

Ouai enfin pour moi le probleme de ton raisonement du coup ça serait comme je l'ai dit l'aspect subjectif de la perfection.
Sur ce moi je vais me coucher bonne nuit a vous, pis merci pour ce debat du soir.

la foi ou pas c'est tout