Mais pas forcément, c'est jsute qu'ils n'aviaent ni les outils techniques, ni les outils théoriques pour penser la colonisation qui n'était pas du tout conceptualiser correctement

Si tu viens pour flame, troll, tu devrai vraiment partir du topic des communistes même discuter avec Neocon m'est devenu plus agéable tellement tu bouffes tes interlocuteurs en les insultant de gauchiste, de mauvaise foi, de barbare sanguinaire en nous imposant ton dogmatisme. Vraiment c'est désolant.

Ta manière de décharger des intellectuels du passé en les faisant passer pour des gens bien mais qui n'avaient pas tout compris ( donc contrairement à toi ) me fait doucement rire.

En fait tu as raison, ce n'est pas de la mauvaise foi mais plutôt de la malhonnêteté et de la vanité.

Parce que le corporatisme, à part empêcher toute avancée sociale concrète, il sert à quoi ? Je veux bien hein, mais à part nier la réalité sociologique, politique et économique de la lutte de classe, c'est juste permettre tout au plus aux classes populaires de se faire grailler par un paternalisme puant qui leur dira "Je pense à vous".

Quand à Bismarck, il n'a jamais fais du "Socialisme d'Etat".

Le 05 septembre 2015 à 17:02:51 H3i_Bug a écrit :
Je ne suis pas spécialement calé sur les acteurs des avancées sociales, mais je doute fort que ce soit le fait d'un syndicat seul.

Un syndicat seul, ça représente des milliers de personnes pas contentes qui sont prêt à tout casser si on ne leur donne pas ce qu'il réclame. Mais bien sûr, ça existe les politiques sympas (je pense à Léon Blum) mais l'idée n'est pas venue tout seul, c'est le peuple qui a réclamé les droits.

Bismarck n'a pas eu de syndicats dans les rues et à tout de même crée du socialisme d'Etat avec ses lois sociales hein, même s'il y avait aussi un but politique pour lui.

Je ne connais pas Bismarck mais j'ai de très gros doutes sur son altruisme . Tu vas me faire croire qu'il a eu l'idée comme ça tout seul ? C'est trop mignon. Personne n'avait demandé des lois sociales mais il va quand même proposé par pur gentillesse des lois pour les ouvriers qu'ils aiment tant .

Le 05 septembre 2015 à 17:07:07 H3i_Bug a écrit :

Mais pas forcément, c'est jsute qu'ils n'aviaent ni les outils techniques, ni les outils théoriques pour penser la colonisation qui n'était pas du tout conceptualiser correctement

Si tu viens pour flame, troll, tu devrai vraiment partir du topic des communistes même discuter avec Neocon m'est devenu plus agéable tellement tu bouffes tes interlocuteurs en les insultant de gauchiste, de mauvaise foi, de barbare sanguinaire en nous imposant ton dogmatisme. Vraiment c'est désolant.

Ta manière de décharger des intellectuels du passé en les faisant passer pour des gens bien mais qui n'avaient pas tout compris ( donc contrairement à toi ) me fait doucement rire.

En fait tu as raison, ce n'est pas de la mauvaise foi mais plutôt de la malhonnêteté et de la vanité.

Non c'est de l'intelligence, toi tu es malhonnête. Avec tes propos, on peut condamner tout les gens qui nous ont précédés ... Tu va traiter de con tout les gens qui pensaient que la Terre était plate avant ? Biensur non, c'est normal, ils n'avaient ni les moyens techniques pour le savoir, les instruments scientifiques et encore moins les moyens de conceptualisation que la terre est ronde avec l'influence de la religion etc. Bref c'est pareil pour les intelletcuels de cette époque alors évidemment qu'ils sont déchargés de leurs actes parce que à cette époque ils n'y arrivaient à pouvoir comprendre.

Bref ta position est intenable philosophiquement car tu t'autoinvalide toi-même. Tu trouverai normal que nos sucesseurs nous trouvent tous cons donc ? ... Parce qu'il est évident que le monde va totalement changer et qu'ils trouveront nos habitudes étranges. Toi tu juges avec ta pensée d'occidental (bourgeois qui plus est) sans rien connaître du contexte.

De la vanité ce qu'on peut pas lire franchement.

Le 05 septembre 2015 à 17:02:26 Tyler_Durden_68 a écrit :
Pour Jaurès, il y avait le Jaurès "républicain", puis le Jaurès "socialiste" :

« La politique de rapine et de conquête produit ses effets. De l’invasion à la révolte, de l’émeute à la répression, du mensonge à la traîtrise, c’est un cercle de civilisation qui s’élargit. Nous n’avons rien décidément à envier à l’Italie, et elle saura ce que valent nos pudeurs.
Mais si les violences du Maroc et de Tripolitaine achèvent d’exaspérer, en Turquie et dans le monde, la fibre blessée des musulmans, si l’Islam un jour répond par un fanatisme farouche et une vaste révolte à l’universelle agression, qui pourra s’étonner ? Qui aura le droit de s’indigner ? Mais si les contrecoups redoublés de ces entreprises injustes ébranlent la paix de l’Europe, de quel coeur les peuples soutiendront-ils une guerre qui aura son origine dans le crime le plus révoltant ? » (22 avril 1912)

Ce que voulais dire Bug, c'est que la "gauche", les "Lumières", étaient souvent des gens qui justifiaient leur universalisme par l'esclavage, des droits "naturels" supérieur de pouvoir apporter aux autres, ce qu'ils n'avaient pas. C'est un fait indéniable. Pourquoi est-ce que la "droite" refusait ça à l'époque ? Parce qu'à cette époque, la droite voulait avant tout récupérer l'Alsace-Lorraine et s'en foutait pas mal des aventures coloniales. Là où tout a radicalement changé, c'est à la chute de Ferry et quand les Casimir Perrier et autres se sont pointés en disant aux monarchistes/royalistes/bonapartistes/droite générale : "Vous avez tort, on peut se faire beaucoup là dessus, donc investissez". Au final, le pot pourri a été récupéré par la droite et la gauche l'a petit à petit délaissé.

C'est surtout qu'après le guerre de 70 la France n'avait plus d'alliés en Europe et préparait la reconquête de l'A-L, l'Allemagne le savait et c'est pourquoi ces deux pays ne sont pas allés tout de suite dans l'aventure coloniale contrairement au RU. Cela explique aussi les système d'alliance bismarckien face à la France et la fameuse "Realpolitik" de Bismarck ( càd que l'avenir de l'Allemagne est en Europe donc pas la peine de gaspiller des ressources en allant coloniser ). Il faudra attendre la disgrâce de Bismarck et sa mort pour passer à la "Weltpolitik" ( colonisation tout azimuts ).

D'ailleurs c'est l'Allemagne qui va nous inciter à nous engager dans l'aventure coloniale pour qu'elle puisse etre tranquille sur sa frontière ouest.

Voilà. Pour en revenir à Jaurès, ce qui importe est le fait qu'il ait tenu ces propos et qu'il illustre ainsi certaines idées de son camp.

Le 05 septembre 2015 à 17:08:31 Tyler_Durden_68 a écrit :
Parce que le corporatisme, à part empêcher toute avancée sociale concrète, il sert à quoi ? Je veux bien hein, mais à part nier la réalité sociologique, politique et économique de la lutte de classe, c'est juste permettre tout au plus aux classes populaires de se faire grailler par un paternalisme puant qui leur dira "Je pense à vous".

Tous les métiers sont différents, tous les travailleurs ne sont pas confrontés aux mêmes obstacles et conséquences, c'est pourquoi il faut des accords selon le secteur et non pas pour l'ensemble. Ce qui revient à accorder des genres de privilèges aux salariés faisant un travail éprouvant.

Quand à Bismarck, il n'a jamais fais du "Socialisme d'Etat".

Non, mais il a fait beaucoup tout de même.

Certes mais critiquer l'universalisme pour la colonisation reste stupide puisque on la très bien fait sans lui

Pour les prud'hommes c'est pas eux qui rédigent tes chefs de demandes hein ils seraient juges et parties et un juge peut pas t'accorder ce que tu ne demandes pas et sans connaissance en droit ben monsieur tout le monde y sait pas quoi faire

Et si les conventions collectives sont aux niveaux des branches c'est juste qu'elles ont beaucoup moins de pouvoir qu'en Allemagne (temps de travail ou smic par exemple et encore ce que la loi fixe est un minimum par exemple dans la restauration le salaire minimum est plus élevé)

Un syndicat seul, ça représente des milliers de personnes pas contentes qui sont prêt à tout casser si on ne leur donne pas ce qu'il réclame.

Donc un syndicat est une association de malfaiteurs, merci bien.

Je ne connais pas Bismarck mais j'ai de très gros doutes sur son altruisme . Tu vas me faire croire qu'il a eu l'idée comme ça tout seul ? C'est trop mignon. Personne n'avait demandé des lois sociales mais il va quand même proposé par pur gentillesse des lois pour les ouvriers qu'ils aiment tant

Non, il y avait un but politique et électoral derrière ça, mais à son crédit il n'était pas du tout obligé de le faire, personne ne réclamait cela. C'est donc son idée et elle à été utile malgré son intention.

Toi tu juges avec ta pensée d'occidental (bourgeois qui plus est) sans rien connaître du contexte

Oh la jolie attaque ad hominem que voilà. Puis dire que je ne connais rien au contexte alors que toi tu a déjà avoué sur certains topics ne rien connaître à l'Histoire de France...

Mais forcément, j'appartiens au camp des méchants donc je pense et j'agis comme un méchant, très philosophique n'est-ce pas ?

Le 05 septembre 2015 à 17:12:20 H3i_Bug a écrit :
Tous les métiers sont différents, tous les travailleurs ne sont pas confrontés aux mêmes obstacles et conséquences, c'est pourquoi il faut des accords selon le secteur et non pas pour l'ensemble. Ce qui revient à accorder des genres de privilèges aux salariés faisant un travail éprouvant.

Bug est stakhanoviste en fait. Ce que tu proposes, c'est exactement ce que fait le gouvernement actuel, en détruisant les conventions collectives, en voulant des négociations "branches par branches". Bref, on pète le code du travail, on pète les acquis et on laisse le plus souvent les travailleurs sans rien, sinon leurs yeux pour pleurer. Désolé de ne pas être enthousiaste.

Non, mais il a fait beaucoup tout de même.

Il l'a fait par nécessité : Le SPD était le premier parti ouvrier d'Europe, avec des organisations politiques, syndicales, culturelles et de jeunesses dans tout le pays. Sa politique a été de coupé la base populaire que pouvait avoir le SPD, en accordant des droits et des avancées sociales malgré tout majeur... Mais c'était par opportunisme et par volonté anti-socialiste. Ces lois d'ailleurs contre le SPD n'empêcheront pas le SPD de rester un parti dominant dans la vie politique allemande sous Bismarck, puisqu'à chaque consultation électorale ils progressaient.

Le 05 septembre 2015 à 17:16:42 H3i_Bug a écrit :

Un syndicat seul, ça représente des milliers de personnes pas contentes qui sont prêt à tout casser si on ne leur donne pas ce qu'il réclame.

Donc un syndicat est une association de malfaiteurs, merci bien.

Non, c'est vrai que j'ai eu tort de mettre tout les syndiqués dans le même sac. Par contre, ceux qui veulent tout casser ne sont pas des malfaiteurs, j'appelle ça plus des héros ou des révolutionnaires qui sont prêt à prendre des coups pour qu'on puisse leur donner ce qu'ils désirent.

Je ne connais pas Bismarck mais j'ai de très gros doutes sur son altruisme . Tu vas me faire croire qu'il a eu l'idée comme ça tout seul ? C'est trop mignon. Personne n'avait demandé des lois sociales mais il va quand même proposé par pur gentillesse des lois pour les ouvriers qu'ils aiment tant

Non, il y avait un but politique et électoral derrière ça, mais à son crédit il n'était pas du tout obligé de le faire, personne ne réclamait cela. C'est donc son idée et elle à été utile malgré son intention.

J'y crois pas . Les ouvriers ont forcément réclamés des droits. Ils étaient peut être pas très nombreux à cette époque où le syndicalisme était pas encore très développé.

Le 05 septembre 2015 à 17:14:31 neocons a écrit :
Certes mais critiquer l'universalisme pour la colonisation reste stupide puisque on la très bien fait sans lui

Pour les prud'hommes c'est pas eux qui rédigent tes chefs de demandes hein ils seraient juges et parties et un juge peut pas t'accorder ce que tu ne demandes pas et sans connaissance en droit ben monsieur tout le monde y sait pas quoi faire

Non, bien entendu, mais ils peuvent conseiller et t'orienter dans ta démarche.

Et si les conventions collectives sont aux niveaux des branches c'est juste qu'elles ont beaucoup moins de pouvoir qu'en Allemagne (temps de travail ou smic par exemple et encore ce que la loi fixe est un minimum par exemple dans la restauration le salaire minimum est plus élevé)

Je ne cite pas l'Allemagne en exemple, mais je pense que leur système syndical est préférable au nôtre.

Le 05 septembre 2015 à 17:19:20 H3i_Bug a écrit :

Toi tu juges avec ta pensée d'occidental (bourgeois qui plus est) sans rien connaître du contexte

Oh la jolie attaque ad hominem que voilà. Puis dire que je ne connais rien au contexte alors que toi tu a déjà avoué sur certains topics ne rien connaître à l'Histoire de France...

En quoi est-ce une insulte, bourgeois n'est pas une insulte c'est un mot pour qualifier une frange de la population à laquelle toi-même tu as déclarer appartenir. Ca n'a rien de péjoratif c'est aussi forcément une classe sociale liés à un mode de pensée que tu as adopter. Bref tu confonds tout mélange tout et surtout agresse les gens sans raisons. Ici c'est le mot employé dans le sens du concept.

Ne rien connaitre à l'Histoire de la France du 18 et du 19ème isècle mais je connais la France et le 20ème siècle parfaitement bien.

Et tu n'as rien répondu à l'argumentation.

Mais forcément, j'appartiens au camp des méchants donc je pense et j'agis comme un méchant, très philosophique n'est-ce pas ?

mec s'il te plait, reprends un peu la raison.

Le 05 septembre 2015 à 17:12:20 H3i_Bug a écrit :
Voilà. Pour en revenir à Jaurès, ce qui importe est le fait qu'il ait tenu ces propos et qu'il illustre ainsi certaines idées de son camp.

Il vivait avec les conceptions de son temps, qui était parfaitement "concevable". Même des gens comme Blanqui écrivait que la colonisation en Algérie, c'était un moindre mal, c'est pour dire jusqu'où ça pouvait aller. C'était aussi beaucoup d'un point de vue politique/économique : Puisqu'ils vont vivre la même chose que nous, ça sera "plus facile" de les émanciper, bla bla bla. Ce qui n'en reste pas moins une pensée affreuse. Neo a souligné le fait que le PCF avait une vision presque similaire, à base de "On pourra les libérer quand ils seront aussi civilisé que nous". Le PCF renonce d'ailleurs à toute volonté de soutien à l'indépendance de l'Empire Colonial pour pouvoir s'allier avec la SFIO et former le Front Populaire.

Bug est stakhanoviste en fait. Ce que tu proposes, c'est exactement ce que fait le gouvernement actuel, en détruisant les conventions collectives, en voulant des négociations "branches par branches". Bref, on pète le code du travail, on pète les acquis et on laisse le plus souvent les travailleurs sans rien, sinon leurs yeux pour pleurer. Désolé de ne pas être enthousiaste.

Non, je ne veux pas la salarié soit esseulé, mais qu'il soit ( bien ) traité en rapport avec son travail. De même il ne s'agit pas de défaire le code du travail mais de le réformer. En fait je n'ai jamais spécialement développé ce concept mais il a ma préférence.

Il l'a fait par nécessité : Le SPD était le premier parti ouvrier d'Europe, avec des organisations politiques, syndicales, culturelles et de jeunesses dans tout le pays. Sa politique a été de coupé la base populaire que pouvait avoir le SPD, en accordant des droits et des avancées sociales malgré tout majeur... Mais c'était par opportunisme et par volonté anti-socialiste. Ces lois d'ailleurs contre le SPD n'empêcheront pas le SPD de rester un parti dominant dans la vie politique allemande sous Bismarck, puisqu'à chaque consultation électorale ils progressaient.

Certes, mais il n'en demeure pas moins que c'est lui qui en est à l'origine.

Non, c'est vrai que j'ai eu tort de mettre tout les syndiqués dans le même sac. Par contre, ceux qui veulent tout casser ne sont pas des malfaiteurs, j'appelle ça plus des héros ou des révolutionnaires qui sont prêt à prendre des coups pour qu'on puisse leur donner ce qu'ils désirent.

Moi j'appelle ça un terroriste ou un factieux, comme quoi.

J'y crois pas . Les ouvriers ont forcément réclamés des droits. Ils étaient peut être pas très nombreux à cette époque où le syndicalisme était pas encore très développé.

Peut-être que je me trompe, mais je n'ai pas de souvenir que des démonstrations de forces syndicales aient forcées le chancelier à prendre ces mesures.

Euh un tribunal te conseille et t'oriente pas hein ^^
C'est pas son rôle pour info j'ai appelle le cph de Lyon hier et c'était clairement précise dans leur message d'attente

Le 05 septembre 2015 à 17:23:42 appiodici_bis a écrit :

Le 05 septembre 2015 à 17:19:20 H3i_Bug a écrit :

Toi tu juges avec ta pensée d'occidental (bourgeois qui plus est) sans rien connaître du contexte

Oh la jolie attaque ad hominem que voilà. Puis dire que je ne connais rien au contexte alors que toi tu a déjà avoué sur certains topics ne rien connaître à l'Histoire de France...

En quoi est-ce une insulte, bourgeois n'est pas une insulte c'est un mot pour qualifier une frange de la population à laquelle toi-même tu as déclarer appartenir. Ca n'a rien de péjoratif c'est aussi forcément une classe sociale liés à un mode de pensée que tu as adopter. Bref tu confonds tout mélange tout et surtout agresse les gens sans raisons. Ici c'est le mot employé dans le sens du concept.

Je n'ai pas dit que tu m'avais insulté, mais que tu nuances mes propos par rapport à ma personne. Ce que je trouve malhonnête.

Ne rien connaitre à l'Histoire de la France du 18 et du 19ème isècle mais je connais la France et le 20ème siècle parfaitement bien.

Ben écoute, pour moi le XXe siècle est le moins intéressant de tous. Tu gagnerais à te cultiver.

Et tu n'as rien répondu à l'argumentation.

Quelle argumentation ?

Mais forcément, j'appartiens au camp des méchants donc je pense et j'agis comme un méchant, très philosophique n'est-ce pas ?

mec s'il te plait, reprends un peu la raison.

C'est exactement ce que tu viens de dire implicitement plus haut.

Bon, je dois y aller, je vous répondrais plus tard.

Le 05 septembre 2015 à 17:27:34 H3i_Bug a écrit :

Non, c'est vrai que j'ai eu tort de mettre tout les syndiqués dans le même sac. Par contre, ceux qui veulent tout casser ne sont pas des malfaiteurs, j'appelle ça plus des héros ou des révolutionnaires qui sont prêt à prendre des coups pour qu'on puisse leur donner ce qu'ils désirent.

Moi j'appelle ça un terroriste ou un factieux, comme quoi.

Minable de traiter ces gens ainsi. Si tu te fais envahir par un pays, tu vas faire quoi ? Te battre. Là, c'est pareil avec le patronat. On appelle ça la lutte des classes. Toi, je sais pas ce que tu dois faire dans la vie mais je pense pas que tu accepterais qu'on te fasse travailler 45 h par semaine pour 800 € par mois sans vacances à l'année.

Peut-être que je me trompe, mais je n'ai pas de souvenir que des démonstrations de forces syndicales aient forcées le chancelier à prendre ces mesures.

Forcées ? Peut être pas. Le peuple n'était pas encore uni dans la lutte sociale à cette époque mais c'est sur qu'il réclamait déjà et c'est ça qui a dû encourager Bischmarck a aller dans leur sens.

Le 05 septembre 2015 à 17:31:02 H3i_Bug a écrit :

Le 05 septembre 2015 à 17:23:42 appiodici_bis a écrit :

Le 05 septembre 2015 à 17:19:20 H3i_Bug a écrit :

Toi tu juges avec ta pensée d'occidental (bourgeois qui plus est) sans rien connaître du contexte

Oh la jolie attaque ad hominem que voilà. Puis dire que je ne connais rien au contexte alors que toi tu a déjà avoué sur certains topics ne rien connaître à l'Histoire de France...

En quoi est-ce une insulte, bourgeois n'est pas une insulte c'est un mot pour qualifier une frange de la population à laquelle toi-même tu as déclarer appartenir. Ca n'a rien de péjoratif c'est aussi forcément une classe sociale liés à un mode de pensée que tu as adopter. Bref tu confonds tout mélange tout et surtout agresse les gens sans raisons. Ici c'est le mot employé dans le sens du concept.

Je n'ai pas dit que tu m'avais insulté, mais que tu nuances mes propos par rapport à ma personne. Ce que je trouve malhonnête.

Et bien ça n'est pas malhonnête il y avait aucune intention derriére de ce genre.

Ne rien connaitre à l'Histoire de la France du 18 et du 19ème isècle mais je connais la France et le 20ème siècle parfaitement bien.

Ben écoute, pour moi le XXe siècle est le moins intéressant de tous. Tu gagnerais à te cultiver.

Pourtant c'est le siècle qui détermine le plus ta vie actuelle. Non merci chacun son domaine, le mien c'est la philosophie, le socialisme (et donc le 20ème sicèle), je connais l'histoire de Belgique, de Russie et d'Italie, on peut pas tout connaître.

Et tu n'as rien répondu à l'argumentation.

Quelle argumentation ?

Toute l'argumentation sur les contextess philosohpqiues, économiques, sociales, historiques et techniques qui déchargent les intellectuels de ce que tu les accusent sans rien prendre en compte ...

Mais forcément, j'appartiens au camp des méchants donc je pense et j'agis comme un méchant, très philosophique n'est-ce pas ?

mec s'il te plait, reprends un peu la raison.

C'est exactement ce que tu viens de dire implicitement plus haut.

Non justement j'ai dis tout l'inverse ....