Le 05 août 2015 à 21:16:39 Jacopiere a écrit :
Fascisme c'est pour désigner mussolini, c'est que par glissement que ça a pris son sens actuel. Bref, passons.
Pourquoi ne pas avoir prix l'exemple français des Croix de Feu pour symboliser l'anti fascisme ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix-de-feu

Hitler était l'alliée de Mussolini et s'inspirait de lui, la doctrine nazi n'est qu'une continuation de la doctrine de Mussolini malgré que Mussolini était moins anti-juif, au final ça reste pareil notamment le systéme économique basé sur les coopératives étatiques (refus du capitalisme et refus du communisme)

Le 05 août 2015 à 21:16:39 Jacopiere a écrit :
Fascisme c'est pour désigner mussolini, c'est que par glissement que ça a pris son sens actuel. Bref, passons.
Pourquoi ne pas avoir prix l'exemple français des Croix de Feu pour symboliser l'anti fascisme ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Croix-de-feu

Tu le fais exprès ou bien > c'est une lutte menée par la gauche marxiste allemande et italienne puis du reste de l'Europe donc premièrement ils allaient pas reprendre un symbole de droite (français de surcroit) qui faisait pas de la lutte contre le fascisme une affaire de vie ou de mort dans les années 20/30...

Quant à la signification de l'antifascisme aujourd'hui c'est un autre débat mais il souffre quand même assez peu de contradiction quand on lutte contre Mussolini et/ou Hitler.

Et, sans vouloir être désagréable, avant de vouloir me faire la leçon sur le PSF ou la vie (et la mort) du colonel de la Rocque : je connais le bonhomme et le mouvement.

Un exemple français (prémice du Front Populaire) :

Je te donne donc un exemple français, qui faisait de la lutte contre le fascisme une affaire de vie ou de mort.

A partir de l'invasion de la France oui. Sauf que là il est pas question de l'antifascisme de droite qui a bien sur existé et pas seulement au PSF mais de l'antifascisme né à gauche dans les années 20 en Italie puis en Allemagne. Notes bien que jusqu'à l'invasion de la France les deux ont rien à voir : l'antifascisme de gauche est très militant notamment en Allemagne (mouvement paramilitaire) et occupe une place centrale surtout après la mise en place de la tactique de Front Populaire. A droit ça reste une dénonciation secondaire, souvent teinté d'anti germanisme et qui se limite à des dénonciations en meeting, des refus d'alliance électorale (avec le PPF par exemple) et des articles de journaux. Pas la même virulence ni le même enjeu.

La frontière pouvait même être poreuse : on a vu pas mal de militants Croix-de-feu/PSF passer au PPF ou à la Cagoule déçus par le manque de radicalité de de la Rocque (acceptation du régime républicain, refus du coup de force le 6 février 34 etc.)

Asgard ce que je citais était des membres très éparts et pas du tout influents.
Et ils étaient plus ou moins socialisants et ABSOLUMENT PAS socialiste.

Le 05 août 2015 à 20:22:53 Trisom a écrit :
Pour les marxistes (léninistes), il faut une phase de transition (le socialisme, d'où l'urSs) où l'Etat construit la révolution pour aboutir à la société communiste sans classe ou on peut laisser dépérir l'Etat.

Pour les marxistes en général en fait, qui reconnaissent que le marxisme ne se résume pas seulement à la lutte des classes, mais à la dictature du prolétariat, donc à une forme de pouvoir et d'organisation, qui n'est pas l'Etat au sens bourgeois et encore mois un Etat au sens "populaire", raillerie que dénonçait bien Marx au sujet de Lassalle et du programme de Gotha. Fait étonnant en relisant Lénine, il dit lui même qu'en fait, il y aura durant la période socialiste (la phase inférieure pour Marx du communisme) des formes multiples et variés de gestion du pouvoir et de la manière de l'organiser... Je pense qu'il faut revenir à cette logique et ne pas voir l'Etat soviétique tel qu'il sort de la guerre civile, comme une forme achevé de dictature du prolétariat. Ce que Lénine notait avec le passage de la NEP et le besoin de lutter davantage pour le socialisme en tant qu'organisation politique et non plus simplement économique et au niveau du rapport de classe. A méditer actuellement c'est hyper important selon moi et ça casse le mythe de "l'Etat tout puissant" que l'on voudrait coller aux marxistes, ml et assimilés.

Ouaip mais c'est un aspect qui a bien plus été poussé par les léninistes vu que ce sont majoritairement eux parmi les marxistes qui se sont retrouvés face au cas pratique de gestion de l'Etat , d'où ma précision.

Finalement, cette gestion de l'État elle a posée bien des problèmes, sur la manière de la mener correctement et sur une ligne politique claire. Lénine y a vu les dérives bureaucratiques et voulait lutter contre par les mesures anti-bureaucratique et le contrôle par la base, Staline a renforcé les prérogatives en abandonnant sa réforme de l'Etat soviétique en terme du pouvoir donné aux Soviets... Au final, si je suis maoïste c'est parce que la solution mise en avant par la Chine - avec ses imperfections, ses erreurs et ses drames- de vouloir construire par en bas, en ne suivant pas la ligne de l'URSS, laisser les mouvements de masses initier les mouvements révolutionnaires, rendre possible la gestion autant que possible par cette voie, etc etc. Engels notait d'ailleurs dans ses lettres, qu'il voulait que l'on arrête d'utiliser le mot "Etat" et qu'on le remplace par le mot "Commune". Je suis tout à fait d'accord.

Aucun rapport avec la discussion avec la discussion mais est que quelqu'un connait une radio communiste écoutable à Paris parce que j'en ai un peu marre de radio libertaire...

Non désolé camarade :/

El Marco il y à Fréquence Paris Plurielle qui est vraiment sympa et d'un autre niveau que Radio Libertaire qui est franchement (sauf quelques émissions mais de toute façon j'écoute jamais) très, très, très bof.

Le pire c'est que la F.A. de Paris participe plus à FPP qu'à Radio Libertaire

FPP t'as Frontline et t'as les émissions de QL qui sont pas mal.

Je pense que tout communiste aujourd'hui devrait se pencher sur ce qui a été tenté dans cette période, comprendre pourquoi cela a échoué, observer les expériences albanaises et chinoises, voir en quoi le camp socialiste, le bloc de l'est a dégénéré. Bref, effectuer une critique et en tirer les conclusions qui s'imposent.

Pour moi l'URSS a échoué parce qu'il était trop en avance sur son temps. Le capitalisme était encore en plein essor à cette époque et n'avait pas encore atteint son paroxysme. Marx disait lui-même d'attendre que la logique capitaliste se développe suffisamment pour qu'il atteigne son point de rupture. Dans une dizaine d'années voir un peu moins je pense qu'on assistera à un retour à la transition socialiste, peut-être sous une autre forme mais elle sera là. Certains jeunes se sentent de moins en moins capitalistes je trouve.

En avance sur son temps ? Elle était au contraire en retard et a rattrapé en un rien de temps son retard, jusqu'à stagner.
Non le véritable problème c'est qu'une bureaucratie aux tendances capitalistes a prit le pouvoir et cassé la logique en marche.

Et les russes auraient du faire quoi ? Attendre ?
Un camarade m'avait fait (pas directement sur ce sujet la remarque) : Si les communistes dans l'histoire avait été dogmatiques, ils n'auraient jamais rien fait : La révolution bolchevique n'aurait jamais eu lieu, la révolution chinoise n'aurait jamais eu lieu, les guerres populaires en cours n'auraient pas lieu, etc...
Marx ne pensait pas à un pays comme la Russie : Pourtant c'est là que ça s'est fait.
Après il n'avait pas si tord que ça : L'Allemagne et la France furent deux pays où les idées communistes s'étaient fortement installées, ce n'est par contre pas là qu'elles sont sorties de l'oeuf.

• avaient été dogmatiques, correcteur de mobile

Ce qu'il voulait dire c'est que l'URSS est arrivé trop tôt dans l'histoire.

Oui, bah dans ce cas ça voudrait dire qu'il faudrait attendre. D'un autre côté marx a toujours partisan de la revolution.

Arrivé trop tôt dans l'histoire ? Je pense pas. Le capitalisme est aujourd'hui totalement ancré dans l'esprit des gens bien plus qu'avant. Je pense qu'au contraire qu'elle était arrivé au bon moment, et les bolcheviks ont su profiter de la situation. On a vu par exemple que lorsque les communistes français auraient pu prendre le pouvoir pendant la libération de la France, avant la fin de la guerre, le moment était lui inopportun en raison d'un contexte de présence d'armée étrangère sur le sol (restes allemands et présences alliées), pourtant c'était seulement moins de 30 ans après. Et puis avec la guerre froide et le pouvoir, il faut le reconnaitre, dur dans certains pays.... Non vraiment je pense qu'ils étaient dans un bon créneau. De toute façon ils ont pas non plus choisi la date.
Maintenant à savoir si elle est arrivée trop tôt dans l'histoire ? Je pense pas que le contexte doit plus favorable aujourd'hui : Peut être même encore moins, parce que là on serait vraiment dans le scénario détesté par les trotskistes, celui de la citadelle communiste assaillie par les armées étrangères (sauf si on nous fait l'honneur d'une revolution colorée ou d'une insurrection à la mode de Budapest, c'est tout de même pas tous les jours ! ).

Il y a ce long texte qui parle de ça en partie : http://servirlepeuple.over-blog.com/pages/Le_Maoisme-2179873.html

Oui je voulais bien dire que l'URSS est arrivée trop tôt. Et effectivement je suis d'accord, Lénine et Staline ont lancés la phase socialiste mais les successeurs n'ont pas voulu aller jusqu'au bout, atteindre une société sans Etat et un peuple émancipé.

Présentement une révolution mènerait à l'échec. Mais la finance devient de plus en plus folle, je pense que la prochaine crise économique sera très forte (plus que 2008), grande sera alors la désillusion des capitalistes et là le contexte sera de nouveau favorable. Je suis partisan d'attendre le moment opportun, au moins jusqu'à la fin de la décennie.

Bah évidemment il s'agit pas de foncer dans le tas et de jouer aux aventuristes. Mais faudrait déjà une avant garde solide et un parti qui tient la route ce qui est loin d'être le cas pour le moment.