Je suis Bolchévique

Cool.

Le 04 août 2015 à 21:53:11 xSherlock a écrit :
Je suis Bolchévique

Pas de chance, j'aime pas les gens faisant des coup d'état.

C'est sur y'avais ni revolution ni soutien massif des ouvriers ni gardes rouges ni armée rouge

La révolution c'est un coup d'état (populaire)

Le 05 août 2015 à 08:59:01 KevinLeBabouin a écrit :
La révolution c'est un coup d'état (populaire)

En octobre, les bolcheviks ont fait un coup d'état contre le régime car les bolcheviks n'étaient absolument pas populaire dans les soviets, en l’occurrence les socialistes révolutionnaires et les mencheviks les contrôlaient (démocratiquement), Lénine a alors fait un coup d'état avec ses partisans pour prendre le pouvoir sur toute la Russie et mettre en place un centralisme bureaucratique (autant dire une dictature implacable) en gardant la présence des soviets pour ne pas trop affoler les foules, même si les soviets n'avait absolument aucun pouvoir ou étaient contrôlés par l'état central.
Après bien sûr certains me diront qu'entre février et octobre 1917 les soviets n'avait pas le pouvoir car il y avait un gouvernement mais dans tout les cas les soviets auraient pris le dessus au fil du temps, ou même aurait pu être le seul pouvoir en place si les bolchéviks les avaient aidés.
Désolé c'est mon coup de gueule anti léniniste.

Bien sûr, on aurait attendu que les soviets prennent de l'importance

si ils s'étaient montrés trop dangereux ça aurait fini en bain de sang. Et oui c'est une "minorité" qui a pris le pouvoir mais c'était très majoritairement des ouvriers bolcheviks, des gardes rouges.

Le 05 août 2015 à 11:18:29 El_Marco75 a écrit :

Le 05 août 2015 à 08:59:01 KevinLeBabouin a écrit :
La révolution c'est un coup d'état (populaire)

En octobre, les bolcheviks ont fait un coup d'état contre le régime car les bolcheviks n'étaient absolument pas populaire dans les soviets, en l’occurrence les socialistes révolutionnaires et les mencheviks les contrôlaient (démocratiquement), Lénine a alors fait un coup d'état avec ses partisans pour prendre le pouvoir sur toute la Russie et mettre en place un centralisme bureaucratique (autant dire une dictature implacable) en gardant la présence des soviets pour ne pas trop affoler les foules, même si les soviets n'avait absolument aucun pouvoir ou étaient contrôlés par l'état central.
Après bien sûr certains me diront qu'entre février et octobre 1917 les soviets n'avait pas le pouvoir car il y avait un gouvernement mais dans tout les cas les soviets auraient pris le dessus au fil du temps, ou même aurait pu être le seul pouvoir en place si les bolchéviks les avaient aidés.
Désolé c'est mon coup de gueule anti léniniste.

J'apprécie ton courage car beaucoup ici sont leninistes (pas moi)

Le 05 août 2015 à 12:22:52 TheRedWave a écrit :
Bien sûr, on aurait attendu que les soviets prennent de l'importance

si ils s'étaient montrés trop dangereux ça aurait fini en bain de sang. Et oui c'est une "minorité" qui a pris le pouvoir mais c'était très majoritairement des ouvriers bolcheviks, des gardes rouges.

Tu peut reformuler je comprend pas ce que tu veut dire

On va pas le tuer pour autant hein

On le purgera juste comme il faut

Non seulement les bolcheviks étaient populaires dans les Soviets, mais ils y étaient surtout majoritaires ( en 1917, pas 1905 ).
Réduire la révolution d’Octobre à un vulgaire coup d’État est tout à fait erroné. Les bolcheviks sondaient publiquement la population à travers leurs journaux sur l’opportunité d'une conquête du pouvoir immédiate avant d'appeler au soulèvement populaire. De plus, le Congrès des Soviet rassemblé à Petrograd ( Saint-Petersbourg, alors capitale du pays ) donne à une très large majorité son approbation à cette seconde révolution. Celui çi était certes déjà dominé par les bolcheviks, mais la plupart des délégués S-R se décident eux aussi à appuyer la prise de pouvoir bolchevik et participeront ensuite au gouvernement.
Il n'y a que les mencheviks pour protester et qui auront une attitude assez ambivalente au cours de la guerre civile ( Assez divisés, Martov et Dan plutôt " pro-rouge ", Jordania proche des blancs, ect ).

En fait la révolution d’octobre aura été moins violente que celle de février. Les victimes sont moins nombreuses. A Petrograd on ne compte que quelques dizaines de morts pour une ville de plusieurs millions d'habitants.
Les choses se dérouleront plus rudement à Moscou mais en raison de la violence des contre-révolutionnaires. Ces derniers, après avoir provisoirement repris le Kremlin aux bolcheviks y massacreront 300 prisonniers. Malgré les sanglantes exactions des blancs sur leurs militants les bolcheviks se refuseront à toutes représailles et bien au contraire déclareront comme principe inviolable l'intégrité de chaque prisonnier. Pas un n'est fusillé. Les membres du gouvernement provisoire et généraux capturés sont relâchés sur la seule promesse de ne pas se rebeller contre le nouveau pouvoir. Et le Congrès des Soviet vote sur proposition du bolchevik Kamenev l'abolition de la peine de mort.

Sanguinaire et dictatoriale la révolution d'Octobre ?

Y'a eu en effet très peu de combat au début même de la révolution.

Le 05 août 2015 à 12:54:36 Al_Crane a écrit :
Non seulement les bolcheviks étaient populaires dans les Soviets, mais ils y étaient surtout majoritaires ( en 1917, pas 1905 ).
Réduire la révolution d’Octobre à un vulgaire coup d’État est tout à fait erroné. Les bolcheviks sondaient publiquement la population à travers leurs journaux sur l’opportunité d'une conquête du pouvoir immédiate avant d'appeler au soulèvement populaire. De plus, le Congrès des Soviet rassemblé à Petrograd ( Saint-Petersbourg, alors capitale du pays ) donne à une très large majorité son approbation à cette seconde révolution. Celui çi était certes déjà dominé par les bolcheviks, mais la plupart des délégués S-R se décident eux aussi à appuyer la prise de pouvoir bolchevik et participeront ensuite au gouvernement.
Il n'y a que les mencheviks pour protester et qui auront une attitude assez ambivalente au cours de la guerre civile ( Assez divisés, Martov et Dan plutôt " pro-rouge ", Jordania proche des blancs, ect ).

En fait la révolution d’octobre aura été moins violente que celle de février. Les victimes sont moins nombreuses. A Petrograd on ne compte que quelques dizaines de morts pour une ville de plusieurs millions d'habitants.
Les choses se dérouleront plus rudement à Moscou mais en raison de la violence des contre-révolutionnaires. Ces derniers, après avoir provisoirement repris le Kremlin aux bolcheviks y massacreront 300 prisonniers. Malgré les sanglantes exactions des blancs sur leurs militants les bolcheviks se refuseront à toutes représailles et bien au contraire déclareront comme principe inviolable l'intégrité de chaque prisonnier. Pas un n'est fusillé. Les membres du gouvernement provisoire et généraux capturés sont relâchés sur la seule promesse de ne pas se rebeller contre le nouveau pouvoir. Et le Congrès des Soviet vote sur proposition du bolchevik Kamenev l'abolition de la peine de mort.

Sanguinaire et dictatoriale la révolution d'Octobre ?

Les soviets qui sont la base de la future démocratie communiste ont été mis sous contrôle par un groupe de personnes ayant promis de ne pas y touché. Au lieu de ça ils ont trahi ceux qui c'étaient alliés à eux en mettant en plaçe une dictature qui fera des millions de morts, c'est tout ce que je vois. Je suis un conseilliste et je le resterais.

"Par contre, il est indéniable qu’en participant à l’insurrection et en aidant les bolcheviks à prendre le pouvoir, les soldats, ouvriers et marins croyaient que le pouvoir passerait aux Soviets. Pas un instant, ils n’imaginaient que les bolcheviks, en leur nom, garderaient ce pouvoir pour eux tout seuls, et pour toujours."
Marc Ferro, L.a Révolution d’Octobre, L’Humanité en Marche

C'est surtout que y'a eu une guerre civile faisant un nombre de morts incroyables (alors bon les soviets fallait trouver des gens pour rentrer dedans) et que tes potes sociaux révolutionnaires voulaient poursuivre la guerre contre l'Allemagne et ont essayé d'assassiner à plusieurs reprises Lénine....

LOL on (les véritables révolutionnaires c'est à dire les conseillistes) voulait juste un système libre, démocratique et communiste or les bolcheviks sous couvert d'agir en faveur du prolétariat ont mis en place une dictature tuant tous ses opposants, que ce soit des blancs, des mencheviks, des sovietiques (dans le véritable sens du terme) ou des ouvriers en grève. Je pense qu'il faudrait arrêter d'être conciliant avec l'URSS car cette dernière est la pire ennemi du communisme.
De plus bien sûr que les sociaux révolutionnaires comme tu les appelle ont voulu assassiner Lénine, puis je te rappeler comment Trotsky et Toukhatchevski ont massacré les révolutionnaires de Kronstadt.
Ce que l'URSS nous a appris, c'est que la prise du pouvoir par un petit nombre de personnes (qu'ils se réclame du prolétariat ou non) mène à la dictature, aux purges, aux massacres, au révisionnisme et à une suppression des libertés.
La prise de position des bolchéviks en faveur des soviets aurait pu faire effondrer le gouvernement provisoire et permettre la mise en place d'une société égalitaire, sans état respectant les libertés.

Il faudrait arrêter avec ces querelles puériles sur les " vrais " ou " faux " révolutionnaires. Conseillistes, bolcheviks ou populistes ont sans doute des conceptions divergentes sur la manière de mené la révolution mais ça n’amène à rien de bon que de se dénoncer mutuellement comme des traitres ou " d'ennemi du communisme ". Cessons de nous prendre pour des inquisiteurs, les luttes fratricides sont ce qui me répugne le plus dans l'histoire du communisme et nous ont immensément portés préjudice.

Non, l'URSS ne se résume pas à des purges ou à des massacres. Sa critique est indispensable, de même que la reconnaissance des crimes staliniens , mais on peut aussi rappeler ses aspects positifs et faits héroïques. La révolution a nettement élevé le statut des femmes dans la société: droit de vote, d'avortement ou de divorce. Des droits qui ne seront acquis dans notre belle démocratie qu'en 1944 et 1975 pour les deux premiers, soit des décennies après l'Union soviétique.
La journée de huit heures ( contre dix auparavant je crois ) et les congés payés pour les travailleurs. Ça n'a rien de négligeable pour des gens pour qui jusque là la vie se confondait avec leur travail.
Les efforts considérables déployés par le gouvernement bolchevik pour abattre l'analphabétisme : Avec un taux de 75 à 85 % selon les sources à la révolution, il tombe à moins de 50 % à la mort de Lénine pour être ensuite progressivement éradiqué. Et c'est un historien " bourgeois " et antisoviétique qui le dit.

Un article critique d'un russe trotskiste sur sa " jeunesse en URSS " ( années Brejnev ).
http://www.lariposte.com/Ma-jeunesse-en-URSS.html

Ce n'était pas du communisme, ce n'était pas la dictature du prolétariat, mais il y avait aussi du bon:

Certains acquis de la révolution d’Octobre étaient encore présents, comme le travail pour tous, l’assistance médicale et l’éducation universelles et gratuites. Il s’agissait d’acquis très importants. Par exemple, si quelqu’un tombait malade, la nuit, les urgences arrivaient rapidement, donnaient les premiers soins puis transportaient le malade à l’hôpital. Et tout cela, l’hospitalisation – quelle qu’en soit la durée – et l’ensemble des soins ne coûtaient pas un kopeck au malade.'

Y'avais juste un peu une guerre civile au passage hein.

Et les sr c'était un vrai """parti""" j'invente pas le nom, et ils se sont montrés extrêmement agressifs envers les bolcheviks tout le long.

Le révisionnisme ah ça oui pour sûr. On peut dire merci aux trotskistes et sociaux démocrates qui noyautaient le parti. Et toute la vieille garde révisionniste a bloqué la voie pour le retour du pouvoir aux soviets pour lequel luttaient (sûrement pas assez durement il faut croire) Staline, Molotov, Beria et d'autres.

"Par contre, il est indéniable qu’en participant à l’insurrection et en aidant les bolcheviks à prendre le pouvoir, les soldats, ouvriers et marins croyaient que le pouvoir passerait aux Soviets. Pas un instant, ils n’imaginaient que les bolcheviks, en leur nom, garderaient ce pouvoir pour eux tout seuls, et pour toujours."
Marc Ferro, L.a Révolution d’Octobre, L’Humanité en Marche

Un passage qui me convainc de ne pas toucher aux livres de Marc Ferro, manifestement des condensés de mensonges s'ils sont à l'image de ces quelques lignes.
Les " soldats, ouvriers et marins " insurgés étaient déjà pour bon nombre d'entre eux bolcheviks. Rappelons que le parti de Lénine détenait à lui seul la majorité absolue au Congrès des Soviet et qu'il a vu ses effectifs s'accroitre de manière fulgurante dans la période qui séparait les deux révolution de 1917. De 40 000 membres en février, il en compte approximativement 300 000 en octobre ( chiffres de Charles Bettelheim ).
L'expansion de l'influence et de la popularité des bolcheviks parmi les masses s'explique à mon humble avis avant tout par leur intransigeance vis-à-vis d'un gouvernement " provisoire " ( élu par personne et provisoire jusqu'à quand ? ) qui continuait d’envoyer des millions de Russes vers l’abattoir. Et pour de bien piètre résultat puisque l'offensive Kerensky n'aboutit qu'à un échec sanglant.
La révolution bolchevique était indubitablement populaire et conforme aux principes démocratiques en raison de l'appui que lui apporte le Congrès des Soviets.
Et Ferro laisse son anti-communisme guider sa plume au point de se livrer aux mensonges. Non, les bolcheviks n'entendaient pas s'approprier l'exclusivité du pouvoir. Les S-R de gauche participent au gouvernement après leur rupture avec Tchernov pour s'en exclure eux même avec une tentative avortée de coup d’État ( juillet 1918 ). Les mencheviks sont eux aussi invités à faire leur entrée au gouvernement, ce qu'ils refuseront cependant.

Le 05 août 2015 à 16:04:05 Al_Crane a écrit :
Il faudrait arrêter avec ces querelles puériles sur les " vrais " ou " faux " révolutionnaires. Conseillistes, bolcheviks ou populistes ont sans doute des conceptions divergentes sur la manière de mené la révolution mais ça n’amène à rien de bon que de se dénoncer mutuellement comme des traitres ou " d'ennemi du communisme ". Cessons de nous prendre pour des inquisiteurs, les luttes fratricides sont ce qui me répugne le plus dans l'histoire du communisme et nous ont immensément portés préjudice.

Le problème c'est que l'un de ces groupes a trahi la révolution, ce qui n'est pas rien et je ne dis pas que les marxistes-léninistes, stalinien et maoïstes (désolé Tyler) sont des "ennemis du communisme", je dis justes que le fait de mettre en place un état central prétendant défendre l'intérêt des travailleurs est aujourd'hui une aberration (et Dieu sait qu'il y a encore aujourd'hui des tas de personnes qui pensent cela).

Non, l'URSS ne se résume pas à des purges ou à des massacres. Sa critique est indispensable, de même que la reconnaissance des crimes staliniens , mais on peut aussi rappeler ses aspects positifs et faits héroïques. La révolution a nettement élevé le statut des femmes dans la société: droit de vote, d'avortement ou de divorce. Des droits qui ne seront acquis dans notre belle démocratie qu'en 1944 et 1975 pour les deux premiers, soit des décennies après l'Union soviétique.
La journée de huit heures ( contre dix auparavant je crois ) et les congés payés pour les travailleurs. Ça n'a rien de négligeable pour des gens pour qui jusque là la vie se confondait avec leur travail.
Les efforts considérables déployés par le gouvernement bolchevik pour abattre l'analphabétisme : Avec un taux de 75 à 85 % selon les sources à la révolution, il tombe à moins de 50 % à la mort de Lénine pour être ensuite progressivement éradiqué. Et c'est un historien " bourgeois " et antisoviétique qui le dit.

Bien sûr qu'il y a eu du progrès social à long terme en URSS, mais au final en ayant un recul de 20 ans on peut en conclure que l'expérience russe fut un sacré raté : Au final est que le communisme est arrivé en Russie ? Non. Est que c'était même une dictature du prolétariat ? Non. A quel prix ce sont effectué tout ce progrès social qui aujourd'hui a quasiment disparu ? Des dizaines de millions de morts. Est que ce type d'expérience est à refaire ? Surtout pas.

Un article critique d'un russe trotskiste sur sa " jeunesse en URSS " ( années Brejnev ).
http://www.lariposte.com/Ma-jeunesse-en-URSS.html

Ce n'était pas du communisme, ce n'était pas la dictature du prolétariat, mais il y avait aussi du bon:

Certains acquis de la révolution d’Octobre étaient encore présents, comme le travail pour tous, l’assistance médicale et l’éducation universelles et gratuites. Il s’agissait d’acquis très importants. Par exemple, si quelqu’un tombait malade, la nuit, les urgences arrivaient rapidement, donnaient les premiers soins puis transportaient le malade à l’hôpital. Et tout cela, l’hospitalisation – quelle qu’en soit la durée – et l’ensemble des soins ne coûtaient pas un kopeck au malade.'

Le problème avec ce type d'éloges, c'est qu'on les compare très souvent à la situation pré-Tsariste alors que la question qu'il aurait été nécessaire de se poser est : Que cela aurait donné si les soviets auraient pris le pouvoir par rapport à l'expérience russe.

Le 05 août 2015 à 16:16:11 TheRedWave a écrit :
Y'avais juste un peu une guerre civile au passage hein.

Lors du coup d'état non et si tu parle de la période pré-coup d'état, je ne vois pas en quoi c'est une excuse pour massacrer des ouvriers et paysans en grève.

Et les sr c'était un vrai """parti""" j'invente pas le nom, et ils se sont montrés extrêmement agressifs envers les bolcheviks tout le long.

C'étaient les socialistes révolutionnaires, pas les sociaux révolutionnaires, c'était juste une précision qui n'a pas beaucoup d'importance. Quand à leur comportement, je pense que les plus agressifs étaient les bolcheviks.

Le révisionnisme ah ça oui pour sûr. On peut dire merci aux trotskistes et sociaux démocrates qui noyautaient le parti. Et toute la vieille garde révisionniste a bloqué la voie pour le retour du pouvoir aux soviets pour lequel luttaient (sûrement pas assez durement il faut croire) Staline, Molotov, Beria et d'autres.

Staline, remettre le pouvoir au soviet , là je demande une preuve car c'est un peut gros comme information car le stalinisme et le centralisme bureaucratique, ça fait un.

Je tiens à dire que je n'ai aucune haine envers les défenseurs de Lénine et consorts, je dis juste qu'il faut comprendre véritablement comment l'URSS a commencé à exister, à quoi cela a mené et surtout quels sont les enseignements que nous pouvons en tirer .