Le 11 novembre 2020 à 16:02:27 ighostfag2 a écrit :

Le 11 novembre 2020 à 00:55:21 ZhuXi a écrit :

[00:48:35] <Melkhor-Dono>
vive l'Empire, meilleur système politique possible

Je suis assez d'accord

Si on enlève le harem et tout ce qui va avec cependant

Tu peux développer , j'aimerai comprendre les raisons.

Je vais pas commencer à développer mes avis politiques, c'est pas le sujet du topic

Disons juste que je ne suis pas un très grand démocrate, et je pense qu'une figure forte et puissante à la tête de l'état contrebalancée par un système administratif bien huilé n'est pas un mauvais modèle politique

La suite du pavé Tang arrive ce soir

Bonsoir mes chers kheys, aujourd’hui on s’attaque au deuxième morceau de la dynastie Tang, post-révolte d’An Lushan.

Cette crise change la face de la société chinoise, et amorce la transition vers le modèle qui sera celui des Song. Comme d’habitude je m’appuie sur Le monde chinois de Gernet, auquel j’emprunte le plan, légèrement remanié.

Conséquences territoriales de la révolte d’An Lushan

La révolte provoque avant tout des conséquences territoriales, qui affaiblissent considérablement l’empire des Tang. La dynastie perd tout le territoire et le « réseau d’influence » qu’elle avait conquis en Asie Centrale. Les Arabes prennent les Pamirs, les Ouigours le Gansu. Les Tibétains s’emparent eux du Ningxia et organisent des raids jusqu’à Chang’an. Les Tang perdent également le contrôle de la Corée et d’une partie du Sichuan. Les pertes territoriales sont donc très lourdes. On assiste ainsi au retour de la menace nomade aux confins de l’Empire, qui avait disparue.

Conséquences politiques

En plus des pertes territoriales, le pouvoir impérial perd très largement le contrôle politique de l’Empire. On l’avait vu dans le dernier pavé, An Lushan, en plus de son poste de premier ministre, était un puissant général qui commandait les forces militaires du Nord-Ouest, plus de 50000 hommes. En fait, il existait une multitude de régions militaires, dirigées par des commissaires impériaux. Ces derniers prennent lors de la révolte de 755 une indépendance de facto. A l’issue de la répression, le pouvoir central n’est pas capable de reprendre le contrôle politique de ces régions, et se voit au contraire obligé d’accroitre le pouvoir des commissaires impériaux. Les empereurs Tang post-révolte d’An Lushan sont donc des personnages peu influents, et ils perdent encore de leur pouvoir après la rébellion de Huang Chao, à la fin du IXe siècle. La dynastie chute finalement en 907, mais les empereurs Tang n’ont en réalité plus aucun pouvoir dès 885.

La réalité du pouvoir est donc exercée par ces commissaires impériaux. Ils sont pour la plupart des lettrés et aristocrate. A partir de la rébellion de Huang Chao et de la chute totale du pouvoir central, il s’agit de militaires élus par leurs troupes. On retrouve ainsi d’anciens agriculteurs ou brigands qui deviennent commissaires impériaux et fondent leur royaume à la chute de la dynastie.

<u>Conséquences économiques et sociales</u>

La révolte d’An Lushan aboutit aussi à des changements démographiques et sociaux, économiques et fiscaux. Ainsi, on assiste à une émigration massive vers le Bassin de Yangzi et celui de la Huai, qui s’explique par le retour des nomades aux abords des frontières du Nord et une exploitation accrue des paysans par les plus riches. Cette évolution démographique de premier ordre implique deux transformations profondes.

Premièrement, le système fiscal est totalement repensé. En effet, les grands domaines agricoles privés du Nord-Ouest, qui regroupaient une grande partie de la population paysanne chinoise, sont désertés, et les familles qui les composaient ne sont plus recensables. Or, comme le système fiscal chinois était depuis l’Antiquité un impôt sur les personnes, ne plus être recensable signifie ne plus être imposable. C’est pour cela que le pouvoir central va instaurer un nouveau système d’impôt, qui porte désormais sur les terres. Il s’agit d’une évolution majeure du système économique et social chinois.

Par ailleurs, la migration massive vers le Fleuve Bleu va conduire au premier grand essor de la riziculture, transformation elle aussi capitale. Cet essor s’explique par une augmentation de main d’œuvre, mais surtout par des innovations dans les techniques de cultures du riz, qui accroissent drastiquement la productivité et les rendements à l’hectare. L’économie de l’Empire se repose à partir de la fin du VIIIe siècle sur cette région, qui devient le grenier de la Chine. C’est le premier pas vers un déplacement du centre de gravité du monde chinois vers le bassin inférieur du Yangzi, processus qui s’achèvera avec la chute des Song du Nord.

De plus, pour accroitre ses recettes, le pouvoir central instaure des monopoles sur plusieurs produits commerciaux et une fiscalité commerciale, auparavant inexistante. Ces changements sont à l’origine d’un contrôle de l’Etat sur le commerce et à la création d’une règlementation. L’action de l’Etat dans ce domaine favorise ainsi le développement d’une classe marchande, et l’enrichissement de puissants commerçants. Là encore, il s’agit du début d’un processus qui s’accentuera sous les Song.

Enfin, il est important de mentionner le développement de la xylographie, procédé qui permet de reproduire rapidement à échelle importante textes et images. Il s’agit encore une fois d’une évolution décisive, qui amènera sous les Song l’augmentation fulgurante de l’éducation du peuple, l’élargissement de la base sociale de la classe dirigeante, et le développement d’une littérature populaire.

Apogée et déclin du bouddhisme

La dynastie des Tang représente l’apogée du bouddhisme chinois. Si l’influence du bouddhisme en Chine arrive d’Asie Centrale et d’Inde, l’influence bouddhiste en Corée et au Japon arrive elle par la Chine, il s’agit ainsi véritablement du deuxième pôle d’influence de cette religion. Par ailleurs, le bouddhisme qui se développe en Chine est distinct du bouddhisme Indien : il se caractérise par ses propres bodhisattvas, monastères, doctrines. Il se caractérise également par les fameuses sectes bouddhiques chinoises, et par les syncrétismes qui y sont introduits.

Je ne reviendrai pas en profondeur sur les monastères, il me semble en avoir déjà parlé. Il s’agit là de véritables Etats dans l’Etat, contrôlant de vastes domaines, pouvant percevoir des impôts, etc. Ils seront d’ailleurs une des causes de la répression antibouddhique.

Le pèlerinage vers l’Ouest et l’Inde est un thème récurrent de l’histoire littéraire des Tang, avec les récits de voyage de pèlerins-traducteurs tels que Xuanzang, qui voyagent vers l’Inde afin de se procurer de nouveaux canons, et de visiter les lieux saints. La fermeture des routes de l’Asie centrale avec la perte de ces territoires par les Tang sonne la fin de ces importants pèlerinages, et amorcent le déclin du bouddhisme en Chine.

L’introduction du Tantra au milieu du VIIIe siècle est le dernier apport du bouddhisme indien à la Chine. Le bouddhisme chinois se développera dès lors en autonomie totale par rapport au bouddhisme indien.

A partir du début du IXe siècle s’amorce un puissant mouvement identitaire, en réaction à l’influence croissante des cultures étrangères en Chine, et un désir de retour aux traditions antiques. Par exemple, en 836, un décret interdit aux chinois d’avoir aucun rapport avec des « gens de couleur » (sogdiens, malais, arabes, etc). En effet, la Chine des Tang est un empire cosmopolite, imprégné de l’influence des marchands sogdiens, des cultures iranienne (et notamment du manichéisme, du zoroastrisme et du nestorianisme) et arabe. Ces cultures sont favorisées et appréciées par les hautes sphères, qui adoptent des jeux, des styles artistiques et des aliments empruntés à l’étranger.

Mais la première victime de ce mouvement est le bouddhisme, qui subit une violente répression entre 842 et 845. Les religions étrangères sont proscrites et les monastères saisis et démantelés. Si le bouddhisme chinois survivra à cette répression, le pouvoir des communautés bouddhiques et des monastère est très largement réduit. Il est important de noter que cette répression des monastères répond aussi à une problématique économique : l’Eglise bouddhique avait un poids économique énorme, détenant notamment la majorité des métaux précieux de l’Empire.

Conclusion

La deuxième partie de la dynastie Tang amorce ainsi les changements sociaux et économiques qui caractériseront l’époque Song.

La prochaine fois on parlera des Cinq dynasties et Dix royaumes, avant d’aborder (enfin ) la dynastie Song.

Merci d’avoir lu, vous savez maintenant que je réponds à toutes les questions, et si parfois j’en manque une ou deux, n’ayez crainte, j’en prends connaissance. Et merci beaucoup et à la prochaine.

Merci pour le pavé, plaisir de le lire.

Très intéressant l'auteur

L'auteur c'est quoi ta période préféré dans l'histoire de Chine ?

Merci pour le pavé !

[03:24:21] <Geely-voiture>
Très intéressant l'auteur

L'auteur c'est quoi ta période préféré dans l'histoire de Chine ?

La dynastie Song, c'est l'objet de mes études d'ailleurs

Nouveau pavé ce soir

Hâte de te lire kheyou

L'OP que penses-tu de la façon dont ces évènements sont enseignés aujourd'hui en Chine? (si tu as eu l'occasion d'avoir un manuel de là-bas, même un de ceux destiné aux étudiants étrangers donc en anglais) Je fais des études qui n'ont rien avoir avec ce domaine sur place mais dans nos cours d'introduction sur l'histoire ancienne il m'a semblé qu'on était un peu trop imprécis concernant les Tang, en tous cas merci pour tes pavés j'en ai encore un paquet à lire

Bonsoir mes clés !

Aujourd’hui on va parler de la période des Cinq Dynasties et Dix Royaumes. Il s’agit de la période qui fait la transition entre la dynastie Tang et la dynastie Song. Il s’agit d’une brève ère de division (environ 70 ans) qui entérine les changements culturels et sociaux entamés sous les Tang

Je pense que le pavé sera très court étant donné que je vais passer vraiment rapidement sur les évènements politiques, très complexes et pas forcément extrêmement intéressants.

L’Histoire politique

Comme je l’avais expliqué la dernière fois, les empereurs Tang ne contrôlent de facto plus l’empire depuis la révolte de Huang Chao. Ce sont des sortes de « seigneurs de guerre » qui contrôlent les régions de l’empire, de puissants commissaires militaires, qui finissent par se détacher complètement de la tutelle impériale, et à transmettre leur titre de façon héréditaire.

Lors de l’effondrement officiel de la dynastie Tang, en 907, ces royaumes officieux prennent leur indépendance. Il n’y a en fait pas vraiment de différence de rang entre les « Cinq Dynasties » au Nord et les « Dix Royaumes » au Sud, cette différence d’appellation tient surtout au fait que les souverains au Nord contrôlaient des territoires plus étendus et se considéraient comme les successeurs légitimes des Tang.

S’en suit une période de conflits entre les différents royaumes du Sud, et une succession de dynasties au Nord (dans l’ordre Liang postérieurs, Tang postérieurs, Jin postérieurs, Han postérieurs, Zhou postérieur), que je ne détaillerai pas, n’hésitez pas si vous avez des questions cependant.

L’origine de la dynastie Song se trouve dans la dynastie des Zhou postérieurs, la dernière des cinq dynasties. Guo Wei, le fondateur, parvient à unifier la Chine du Nord et mène des réformes administratives efficaces, consolidant la dynastie des Zhou. Cependant, un des ses généraux, Zhao Kuangyin, jouissant d’un grand prestige et très populaire parmi ses troupes, est porté au pouvoir par ces dernières et dépose Guo Wei en 960. Il fonde la même année la dynastie des Song, prend le nom de règne Song Taizu et s’emploiera à réunifier l’entièreté de la Chine. L’entreprise sera achevée 3 ans après sa mort par son fils Song Taizong, en 979, date officielle de la fin de l’époque des 5 Dynasties et 10 Royaumes.

Il est important de noter que tout au long de cette époque, la Dynastie Liao se renforce au Nord de la Chine. Il s’agit d’une dynastie barbare, d’origine khitane, qui contrôle une partie importante du territoire traditionnel chinois, dont le Hebei et le Shanxi. Cette puissance septentrionale posera de nombreux soucis aux Song.

Une Transition culturelle

Ici encore on passera rapidement, étant donné que la période est dans la continuité de la deuxième moitié de la dynastie Tang. On peut néanmoins mentionner un fort développement économique dans les royaumes du Sud, qui contraste avec les ravages que subissent les provinces du Nord depuis les années 880. Ce phénomène accentue le déplacement de gravité du monde chinois des plaines du Nord vers le cours inférieur du Fleuve Bleu. Par ailleurs, il contribue à accentuer la création d’une classe de riches marchands, processus déjà entamé sous les Tang.

Le mouvement du style antique (le retour aux sources de la tradition chinoise et le rejet des cultures étrangères) est toujours d’actualité, et connaîtra son apogée sous les Song.

Enfin, la classe dominante depuis la dynastie Han, la vieille aristocratie du Nord-Ouest, est complètement balayée, et fait place à de nouvelles élites, que nous détaillerons plus tard.

Conclusion

Voilà c’est déjà fini ! J’ai conscience que c’est très court, mais j’avais le choix entre faire très résumé ou très long mais chiant et pas forcément intéressant. Par ailleurs c’est vraiment une période de transition, j’aurais pu faire un résumé encore plus court de la période lors du dernier pavé, ça aurait été tout aussi bien.

Je vous annonce qu’il y a du lourd qui va arriver dans les prochaines semaines, c’est enfin le tour de la dynastie Song Ca se fera en plusieurs pavés, je sais pas encore combien. Dites-moi si vous souhaitez que j’aborde des sujets en particulier, ça sera avec plaisir !

Merci d’avoir lu, vous savez maintenant que je réponds à toutes les questions, et si parfois j’en manque une ou deux, n’ayez crainte, j’en prends connaissance. Et merci beaucoup et à la prochaine.

Le 25 novembre 2020 à 19:16:40 Rockchip a écrit :
L'OP que penses-tu de la façon dont ces évènements sont enseignés aujourd'hui en Chine? (si tu as eu l'occasion d'avoir un manuel de là-bas, même un de ceux destiné aux étudiants étrangers donc en anglais) Je fais des études qui n'ont rien avoir avec ce domaine sur place mais dans nos cours d'introduction sur l'histoire ancienne il m'a semblé qu'on était un peu trop imprécis concernant les Tang, en tous cas merci pour tes pavés j'en ai encore un paquet à lire

Bonsoir clé, merci pour ta question

Malheureusement je n'ai pas de réponse pertinente à t'apporter, je me suis pas trop intéressé à la manière dont on enseigne l'histoire en Chine (surtout que je n'y suis encore jamais allé ), et j'ai pas envie de dire de conneries.

Un khey qui est régulièrement sur le topic et qui vit en Chine (Lijiang son pseudo il me semble) en saura surement plus que moi

Ce que je peux affirmer par contre, c'est que beaucoup d'historiens chinois contemporains ont un parti pris nationaliste, et qu'il faut toujours être prudent quand on les lit.
J'ai une anecdote à ce sujet d'ailleurs: ma directrice de master faisait un colloque avec des historiens chinois à Pékin. Lors de sa présentation, elle a fait une comparaison entre la Révolution Française et les multiples soulèvements chinois contre les dynasties à travers l'Histoire. Les Chinois ont très mal pris cette comparaison, car elle désacralisait ce qu'ils considéraient comme une "spécificité" de l'histoire chinoise.

J'avais entendu du amis chinois que sous la dynastie tang (ou une autre) qu'une sorte de système collectiviste avais été mis en place pour les paysans du coup je voulais confirmation

Par contre c'est chaud que la chine qui as été le pays le plus puissant durant la majeure partie de l'histoire n'ai pas evolué parallèlement à l'occident à la chute des ming
Alors même que les qing se sont sinisé

Et et j'aimerais avoir l'avis de l'op sur la dinastie des yuan, si celle ci est aussi mauvaise qu'on le dit

Je viens que recement de découvrir l'histoire de ce pays et j'avoue être pas mal émerveillée même si encore trop mal instruit
Vous avez des livres (pas trop compliqué si possible hein je suis un plebiens) pour d'éduquer sur son histoire ?

Le 25 novembre 2020 à 21:09:35 NoseOfLassalle a écrit :
J'avais entendu du amis chinois que sous la dynastie tang (ou une autre) qu'une sorte de système collectiviste avais été mis en place pour les paysans du coup je voulais confirmation

Par contre c'est chaud que la chine qui as été le pays le plus puissant durant la majeure partie de l'histoire n'ai pas evolué parallèlement à l'occident à la chute des ming
Alors même que les qing se sont sinisé

Et et j'aimerais avoir l'avis de l'op sur la dinastie des yuan, si celle ci est aussi mauvaise qu'on le dit

Je viens que recement de découvrir l'histoire de ce pays et j'avoue être pas mal émerveillée même si encore trop mal instruit
Vous avez des livres (pas trop compliqué si possible hein je suis un plebiens) pour d'éduquer sur son histoire ?

Bonsoir clé merci pour ton post

Oui, tout à fait, les Tang ont créé un système de répartition égale des terres, j'en parlais dans un de mes derniers pavés, je te repost le passage:
"Enfin le système agraire est lui aussi complètement remanié.
Elle se base sur un modèle original : une répartition égale des terres en lots viagers, qui vise à donner à chaque famille paysanne une parcelle permettant subsistance et paiement des impôts. Le système est complexe et je ne le maîtrise pas beaucoup, donc je ne vais pas m’attarder dessus. La distribution était régie par un ensemble de règles en rapport avec le système fiscal, qui était lui dans la continuité de la tradition antique (triple impôt sur les personnes : céréales, tissus et corvées). Comme le précise Gernet, « ce système fiscal impliquait un recensement très exact de la population, une connaissance précise du cadastre de chaque canton et un classement des individus à l’intérieur de groupes d’âges définis par ordonnances : bébés, enfants, adolescents, adultes et veillards ». On comprend ainsi l’importance du bon fonctionnement du système administratif et de la division administrative de l’Empire."

Oui clairement, la Chine a raté une transition importante vers la modernité, que l'Europe a saisit. Après on fait souvent beaucoup de reproches aux Qing (qui ne sont pas exempt de tout reproche), alors qu'une bonne partie du mal est plus profond, et remonte au moins aux Ming. Il ne faut pas oublier que jusqu'à 1800, la Chine connait un âge d'or sous les Qing.

Pour les livres, je te conseille Histoire de la Chine de Fairbank et La Chine et les chinois de Gernet

N'hésite pas à poser d'autres questions si t'en as

D'où te vient cet intérêt pour la Chine ?
T'as de bonnes chaînes youtube qui parlent de l'histoire du pays ?
Les 3 Royaumes ça a vraiment existé ou c'est faux ?

Les Ming ont fait comment pour se faire remplacer par des mandchoue allias les Qing ?

Le 25 novembre 2020 à 21:05:59 ZhuXi a écrit :

Le 25 novembre 2020 à 19:16:40 Rockchip a écrit :
L'OP que penses-tu de la façon dont ces évènements sont enseignés aujourd'hui en Chine? (si tu as eu l'occasion d'avoir un manuel de là-bas, même un de ceux destiné aux étudiants étrangers donc en anglais) Je fais des études qui n'ont rien avoir avec ce domaine sur place mais dans nos cours d'introduction sur l'histoire ancienne il m'a semblé qu'on était un peu trop imprécis concernant les Tang, en tous cas merci pour tes pavés j'en ai encore un paquet à lire

Bonsoir clé, merci pour ta question

Malheureusement je n'ai pas de réponse pertinente à t'apporter, je me suis pas trop intéressé à la manière dont on enseigne l'histoire en Chine (surtout que je n'y suis encore jamais allé ), et j'ai pas envie de dire de conneries.

Un khey qui est régulièrement sur le topic et qui vit en Chine (Lijiang son pseudo il me semble) en saura surement plus que moi

Ce que je peux affirmer par contre, c'est que beaucoup d'historiens chinois contemporains ont un parti pris nationaliste, et qu'il faut toujours être prudent quand on les lit.
J'ai une anecdote à ce sujet d'ailleurs: ma directrice de master faisait un colloque avec des historiens chinois à Pékin. Lors de sa présentation, elle a fait une comparaison entre la Révolution Française et les multiples soulèvements chinois contre les dynasties à travers l'Histoire. Les Chinois ont très mal pris cette comparaison, car elle désacralisait ce qu'ils considéraient comme une "spécificité" de l'histoire chinoise.

D'accord merci, c'est vrai que cette anecdote me rappelle d'autres situations donc rien de surprenant

Le 26 novembre 2020 à 03:37:01 Rockchip a écrit :

Le 25 novembre 2020 à 21:05:59 ZhuXi a écrit :

Le 25 novembre 2020 à 19:16:40 Rockchip a écrit :
L'OP que penses-tu de la façon dont ces évènements sont enseignés aujourd'hui en Chine? (si tu as eu l'occasion d'avoir un manuel de là-bas, même un de ceux destiné aux étudiants étrangers donc en anglais) Je fais des études qui n'ont rien avoir avec ce domaine sur place mais dans nos cours d'introduction sur l'histoire ancienne il m'a semblé qu'on était un peu trop imprécis concernant les Tang, en tous cas merci pour tes pavés j'en ai encore un paquet à lire

Bonsoir clé, merci pour ta question

Malheureusement je n'ai pas de réponse pertinente à t'apporter, je me suis pas trop intéressé à la manière dont on enseigne l'histoire en Chine (surtout que je n'y suis encore jamais allé ), et j'ai pas envie de dire de conneries.

Un khey qui est régulièrement sur le topic et qui vit en Chine (Lijiang son pseudo il me semble) en saura surement plus que moi

Ce que je peux affirmer par contre, c'est que beaucoup d'historiens chinois contemporains ont un parti pris nationaliste, et qu'il faut toujours être prudent quand on les lit.
J'ai une anecdote à ce sujet d'ailleurs: ma directrice de master faisait un colloque avec des historiens chinois à Pékin. Lors de sa présentation, elle a fait une comparaison entre la Révolution Française et les multiples soulèvements chinois contre les dynasties à travers l'Histoire. Les Chinois ont très mal pris cette comparaison, car elle désacralisait ce qu'ils considéraient comme une "spécificité" de l'histoire chinoise.

D'accord merci, c'est vrai que cette anecdote me rappelle d'autres situations donc rien de surprenant

N'est ce pas là aussi une forme de nationalisme que de vouloir comparer la révolution française aux différentes révolutions chinoises ? Je te rejoins sur la sacralisation et le parti pris nationaliste, mais ne souffre t on pas finalement du même problème bien malgré nous lorsqu'on enseigne l'histoire en France ?
Enseigne t on aux lycéens Français le pillage ignoble qu'on perpétrés les armées Anglaise et Française au Palais d'été, de mémoire, en 1860, donc post révolution, presque au temps des "Lumières" ?

Sinon, j'aimerais avoir ton point de vue sur les différents "sinologues" que l'on peut lire dans différentes tribunes en France ?
Comment se fait il qu'ils soient systématiquement sinophobes, j'ose le terme, et écrivent à charge contre la Chine contemporaine ?

Le 20 novembre 2019 à 20:47:51 Eloy_1er a écrit :
La grande armée de terre cuite

Ah putain mais je pensais que c'était une légende ça

Sinon je suis allé en Chine il y a fort longtemps pour jouer de la musique, et c'est vrai que la cité interdite c'est grisant. Bon y'a un moment ça se répète à mort mais bon de toute façon tu peux pas aller trop loin non plus.
Le plus cliché mais le plus ouf c'est clairement la grande muraille

En plus les chinois sont vachement respectueux des monuments, donc ils sont pas allés refaire les marches de la grande muraille ou planter d'immondes barres de fer pour que les touristes puissent mieux grimper. Non. Là tu te démerdes comme à l'époque, t'as peur de tomber parfois maisbon, ils ont conservé le truc intact.