Après vérif, Waterloo est le premier livre de la deuxième partie (Cosette). Dans mon édition (GF), la bataille s'étale des pages 333 à 391. 58 pages, c'est moi qui suis le plus près

https://fr.wikisource.org/wiki/Les_Mis%C3%A9rables_TII_L1

Ils étaient trois mille cinq cents. Ils faisaient un front d’un quart de lieue. C’étaient des hommes géants sur des chevaux colosses.

Après les descrption épique des batailles napoléoniennes valent rien face à celles de Stendhal et plus tard de Tolstoï, bien plus humaines, plus réelles

Epique pour Stendhal...

Ben oui justement, je les oppose petit garnement

D'accord, j'avais mal compris ta syntaxe.

Mais ça n'est pas du tout comparable ! Chez Stendhal, les batailles ne sont justement pas présentée comme des batailles, il adopte le point de vue de l'individu paumé : dans la Chartreuse, le héros - Fabrizio, je crois - ne comprend même pas ce qui se passe et taille le bout de gras avec une cantinière pendant le plus gros de l'action. C'est très crédible, d'accord, et rigolo, mais c'est la négation même du genre épique. J'entends bien que c'était le but mais, à la comparaison, le regard d'aigle de Hugo sur la bataille me semble finalement un choix plus riche, parce que Stendhal n'apprend rien qu'on ne sache déjà - l'impasse de la littérature strictement individualiste qui mène inévitablement à ce Charlotte soit un best-seller que lisent les ministres pendant les vacances ; au risque de passer pour un rescapé du XVIIIe, je ne lis pas pour connaitre les pensées d'un abruti... - : la guerre c'est sale, seuls les généraux y comprennent - parfois - quelque chose . En lisant Hugo, bah, on a quand même eu un traité historique sur le déroulement de la bataille doublé d'un traité philosophique sur le destin.
Erckmann-Chatrian - que plus personne ne lit, sauf Zemmour - a bien fait la synthèse entre les deux approches (plan global de la bataille tout en adoptant le point de vue d'un fantasin qui a juste envie de rentrer chez lui) - dans Un conscrit de 1813 et Waterloo mais, même ainsi, j'ai le sentiment que Hugo l'emporte en qualitance, je sais pas vraiment pourquoi (si ce n'est l'immense différence de talent entre Hugo et EC).

Pour Tolstoi, par contre, je n'ai jamais lu

Le 08 août 2016 à 18:36:27 W_Wenders a écrit :
Après les descrption épique des batailles napoléoniennes valent rien face à celles de Stendhal et plus tard de Tolstoï, bien plus humaines, plus réelles

La Chartreuse de Parme

Dans Guerre et paix c'est un mélange entre le point devue global et le point de vue personnel adopté par Stendhal dans la Chartreuse.
Du coup c'est moins bouffon, mais d'un autre côté il y a aussi les marques de l'absence de contrôle des généraux. Tolstoi passe même à l'essai sur la manière d'ecrire l'historie et à une réflexion générale sur la destinée dans le dernière partie du roman, et sa thèse est que aucun grand homme ne mène l'histoire, et que tout résulte d'une sorte de résultante de forces morales qui agitent peuple. Pour lui Napoléon n'est rien d'autre que la figure de proue passablement ridicule du navire révolutionnaire français, et, à l'instar dela plupart des généraux, joue plus à donner des ordres que d'influer réellement sur le cours des événements, sans s'en rendre compte et c'est là le drame et le ridicule.

Du coup il aspire à l'invention d'une sorte de calcul différentiel adapté à l'histoire, l'invention d'un pfd historique, le délire qu'Asimov poussera un peu plus loin en somme (modulo le talent littéraire et la vision globale certes )

Encore un truc de gaucho en somme, m'étonne pas qu'il était pote avec Mirbeau sur la fin, tous les mêmes ces communistes.

Sinon je préfère largement le point de vue «humble» de Stendhal car le mépris de la réalité humaine qui soutient le roman historique me gonfle passablement: ceux sont des privilégiés qui font passer leurs rêves de grandeurs romantiques pour une réalité tangible du génie humain justifiant un ordre social injuste (mais on va me reprocher de jouer au sémiologue marxiste je pense là ).

Au premier post déjà

Sinon pour te répondre à moitié sérieusement, Tolstoï il est trop chrétien pou être un pur gaucho, et sa théorie du destin sur laquelle repose La Guerre et la paix présuppose un Dieu de manière ostentatoire

Le raccourci christianisme --> de droite hors troll mis à part me paraît tout de même très rapide.

Y a tout un christianisme de gauche, et la théorie du distributivisme par exemple de Chesterton et de Belloc c'est du pur socialisme chrétien catholique devrais-je dire.

Hors / mis à part, j'ai repoussé mes propres limites du pléonasme.

Du coup ouais, hors troll mis à part (:hap:), je suis assez d'accord sur le fait que Tolstoï air des sensibilités de gaiche sur certains sujets (le servage, la pression sociale de la bourgeoisie qui éloigne de Dieu, la prétention des élites).

D'un autre côté c'est un aristo, et son univers c'est le bal et l'espace mondain. Il ne croit pas assez à mon goût aux déterminismes sociaux pour faire un bon marxiste, sa théorie de la destinée, même si elle n'invoque pas simplement Dieu mais aussi une sorte de Zeitgeist terrestre lui, a quand même des allures extrasociales un peu trop poussées pour que je le considère vrament de gauche.

Dans je sais plus quelle préface on le taxait d'anarchiste chrétien, ça lui va bien ce côté monacal autosuffisant je trouve. Il croît assez en l'homme pour penser qu'à petite échelle on puisse être responsable les uns des autres en intelligence, c'est la grande échelle qui pose problème.

Non mais je te rassure je pense pas que Tolstoï est communiste, je rigolais

Après pour Tolstoï, je crois pas qu'on puisse clairement cerner et positionner sa pensée politique parce qu'il a jamais pris la peine de l'organiser au sein d'un système cohérent. Il ne cesse de se contredire dans ses différentes inclinations, poussant ça et là des idées anarcho qu'il nie par sa foi en la nécessité d'un état, des idées communistes sur l'action des masses mais sans les croire capables de s'auto-gouverner, des idées parfois conservatrices mais à côté il se montre régulièrment très libéral...

Je crois que c'était un mec qui avait le luxe de pouvoir s'en battre les couilles de la question politique en la repoussant dans des retranchements qui ne sont pas soumis à l'exigence du réel.

On se rejoint plus ou moins finalement.

Là dans mon post je parlais en pensant à Guerre et paix, en essayant d'oublier qu'il a passé son temps à renier son œuvre

Mais ouais c'était un aristo, il est dans un monde idéal où les humains ne cherchent qu'à devenir meilleur et n'ont pas besoin de se corrompre dans la vie, et donc à s'engager contre d'autres.

Le 08 août 2016 à 22:20:30 W_Wenders a écrit :

Du coup il aspire à l'invention d'une sorte de calcul différentiel adapté à l'histoire, l'invention d'un pfd historique, le délire qu'Asimov poussera un peu plus loin en somme (modulo le talent littéraire et la vision globale certes )

C'est classe ça. C'est dans quel texte exactement qu'il développe cette idée ? Ça m'intéresse énormément

Guerre et paix, ça commence vers la moitié cegenre de réflexions de mémoire mais quand il oublie le récit pour développer sa théorie c'est dans le dernier livre (mais de mémoire il revient plus trop sur le calcul différentiel à ce moment là).

Après ça peut dépendre de ton édition de référence, parce que ce genre de problématique c'est justement ce qu'il avait tendance à couper suivant les versions.

Ouais pas faux, je l'ai lu dans la version folio en deux tomes.

Sinon si c'est vraiment l'aspect scientifisant qui t'intéresse, je pense que Fondation est un peu plus recommandée. Mine de rien, ce brave Tolstoï n'avait pas pleinement conscience je pense de la quasi impossibilité de son projet et Asimov dans le cadre de son fantasme de scences cognitives plus crédible travaille énormément sur les déboires inévitables d'une éventuelle théorie.

Ça a beau être un assez mauvais écrivain, surtout en matière de personnages, il a telle étrange rigueur scientifique quand il écrit ses textes que sa sf gagne en intérêt. L'autre ensemble de texte qui en profite c'est évidemment les robots.

Après sur le fond y'a quand même pas mal à discuter de sa conception des sciences cognitives, et de leur prétention un peu surévaluées à mon goût. Mon petit côté réac qui ressort.