Le 19 novembre 2024 à 15:55:48 :

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

C'est quoi la source que le coran est incrée?

Y'a pas de source dans les textes "canons". La question du coran incréé ou non a fait débat après l'instauration de l'islam et tout. Il y'avait en 1er, la doctrine majoritaire, les mutazilite, sous le calife al ma'mun qui étaient les rationalistes strictes qui affirmait que le coran était crée car Dieu doit précéder sa propre parole mais furent remplacés par les asharites et les maturidites qui ont une position de juste milieu ou ils affirment que le coran dans son essence ne tant qu'attribut (parole) est incréé comme le reste mais crée lorsque manifesté dans le monde par des mots, phrases, textes etc.

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

C'est ce que tu viens de lire. Si tu accepte une approche épistémologique classique c'est le plus anciens livres divins et donc le seul a répondre au critères rationnels vu plus haut : le plus ancien a être rigoureusement conservé, a se présenter comme une révélation directe et a décrire l'être nécessaire comme il se doit et a posséder un style irréplicable (i'jaz).

Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Le 19 novembre 2024 à 17:53:00 :

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

C'est ce que tu viens de lire. Si tu accepte une approche épistémologique classique c'est le plus anciens livres divins et donc le seul a répondre au critères rationnels vu plus haut : le plus ancien a être rigoureusement conservé, a se présenter comme une révélation directe et a décrire l'être nécessaire comme il se doit et a posséder un style irréplicable (i'jaz).

Ah ok, bon bah je suis pas convaincu alors

Le 19 novembre 2024 à 17:56:37 :

Le 19 novembre 2024 à 17:53:00 :

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

C'est ce que tu viens de lire. Si tu accepte une approche épistémologique classique c'est le plus anciens livres divins et donc le seul a répondre au critères rationnels vu plus haut : le plus ancien a être rigoureusement conservé, a se présenter comme une révélation directe et a décrire l'être nécessaire comme il se doit et a posséder un style irréplicable (i'jaz).

Ah ok, bon bah je suis pas convaincu alors

C'est pas grave. Le but n'est pas de convaincre mais d'essayer et d'échanger. Je reste quand même curieux de connaitre tes objections, sachant que tu semblais d'accord pour les critères et pour la nature de Dieu comme être nécessaire.

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

>Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Beaucoup de parlotte pour au final affirmer que l’islam est binitaire.
Le coran et allah sont tout deux de la meme essence, mais le coran n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole.

Tu critique le monothéisme trinitaire mais es tu conscient que tu fais l’exacte meme chose ? Et c’est la ou je veux en venir depuis tout a l’h, je te posais les questions en connaissance des reponses pour te mener a cette réflection

Tu dis bien, le coran est de la meme essence divine qu’allah mais n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole , cqfd

Bienvenue donc dans la monde de la doctrine du monothéisme non unitaire.

Le 19 novembre 2024 à 15:58:59 :

Le 19 novembre 2024 à 15:54:13 :

Le 19 novembre 2024 à 15:50:53 :

Le 19 novembre 2024 à 01:10:39 :

Le 19 novembre 2024 à 00:08:49 :

> Le 19 novembre 2024 à 00:06:33 :

>>Moi je voudrais que tu le fasses, s'il te plaît.

>

> Tu es chrétien donc on peut passer directement a la communication et révélation possible et éventuelle de l'être nécessaire qu'on accepte tout les deux, c'est bien donc, on confirme ?

Confirmé

Bien, voici l'approche :

Nous acceptons donc que tout proviens d'un principe unique fondamental absolu : Dieu, en arabe : Allah.

Ainsi tout ce qui existe est contingents, et dépendants, proviens de Dieu, tout est crée par Dieu. Seul source unique et indivisible de toute existence (1)

Logiquement donc, puisque le Coran existe et qu'il est une partie du monde créé, sa source (ultime) doit nécessairement être Dieu, car tout ce qui existe (texte compris) émane de lui. (même les actions faites par toi ou moi, sont crée par cet être)

Ainsi, pour le moment, tout ce qui se produit est un candidat potentiel pour être un "signe" directement divin. Donc on inclue les paroles de personnes prétendants être des prophètes de Dieu.

Maintenant il y'a un problème :

Ces paroles, ou leur texte, comme tout ce qui existe, proviens ultimement de Dieu oui, mais est-ce la communication directe de Dieu ? C'est a dire une intervention direct et pas le produit contingent de l'univers ? Car Harry Potter par ex, proviens aussi ultimement de Dieu on est tout deux d'accord, mais est-ce vraiment Dieu qui parle dedans ou l'auteure du livre qui exerce son potentiel libre arbitre pour raconter possiblement des choses non vraies ??

On accepte que Dieu, l'être nécessaire existe :

Tout ce qui existe étant l’œuvre de Dieu, doit avoir une intentionnalité (2)

Si il communique avec nous alors il doit nécessairement se présenter comme un guide pour atteindre une finalité.

On sait que Dieu (qu'on accepte avec tout les propriétés de l'être nécessaire et base de la réalité) ne peut pas mentir. Ainsi si il a communiqué avec nous le texte ne peut que contenir des vérités. (3)

Puisqu'il ne peut pas mentir, sa communication ne doit que fournir des vérités, elle doit donc être conservé intact et préservé de toute erreur et altération humaine. Elle doit donc aussi explicitement se présenter comme tel : Une révélation de Dieu. (Ainsi, si a travers une personne, il doit y avoir nécessairement et explicitement une prétention à la prophétie, et le texte doit explicitement se présenter comme un message de Dieu)

Elle doit décrire la réalité comme reposant sur le principe ultime de l'être nécessaire et tout ce qu'il implique, donc pas de "communication" suggérant une division d'essence divine, ou l'existence de plusieurs "êtres nécessaires" etc.

La révélation divine direct ainsi doit nécessairement se distinguer des œuvres humaines ('ijaz du coran par ex).

Ce n'est pas fini. On viens uniquement d'établir les conditions qui doivent être remplies pour qu'un "message"/"signe" puisse prétendre et se présenter comme candidat a une révélation divine.

Ainsi, c'est ici la limite de l'approche purement métaphysique et rationnelle. Pour voir quelle "message" rempli ces critères, ou si il y'en a un tout court, il faut nécessairement se pencher vers l'expérience. Car bien que l'existence de Dieu est rationnel purement, et irréfutable, sa communication éventuelle, par sa nature justement, ne peut qu'être qu'approché par l'expérience, et on couple la raison a celle-ci pour faire le rapprochement entre le candidat et les critères rationnels, pour évaluer si le message répond réellement aux critères d’une révélation divine.

On présente le Coran : Si il répond aux critères rationnels et métaphysiques de ce que serait un message divin alors il est en position de prétendre être directement révélé par Dieu.

Quelle approche épistémologique autre que rationnel et métaphysique pure on doit faire pour savoir si il réponds ? : linguistique, historique et contextuelle, logique, personnelle etc. C'est ici qu'il faut arriver a être d'accord avec une autre personne pour la méthode et comment les valider, car toute peuvent être remis en doute encore.

Note : (1), (2) et (3) sont accepté dans notre cadre, mais c'est précisément ces points que l'athée devra accepter par exemple, c'est pour cela que l'étape de démontrer l'être et déduire ses propretés est INDISPENSABLES. Autrement on viens de démontrer qu'une révélation proviens possiblement d'un être hypothétique.

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

8 pages de présomptions orgeuileuse

Ce n'est pas pour me la péter, mais j'avais déjà prédit cela hier dés la deuxième page, je me cite:
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1284990421
Robinette59 ( paix et bénédiction sur Lui) a dit hier:

Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes.

Pas besoin d'être un génie pour savoir que la question même d'évaluation des critères est une problématique philosophique. Il faut se mettre d'accord et avancer ensuite

Le 19 novembre 2024 à 11:30:11 :

Le 19 novembre 2024 à 02:59:44 :

Le 18 novembre 2024 à 23:54:58 :

Le 18 novembre 2024 à 23:43:43 :

Le 18 novembre 2024 à 23:42:30 :

> Le 18 novembre 2024 à 23:40:24 :

>> Le 18 novembre 2024 à 23:36:22 :

> >> Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

> >

> > En fait il faut avant déjà établir une méthode qui va nous mettre d'accord sur comment démontrer avec CERTITUDE que quoi que ce soit est bien rédigé par des humains. Et je pose cette question très sérieusement, c'est quoi la méthode ?

>

> On tourne en rond, tu ne peux pas prouver que le coran est ecrit par Dieu, moi je peux prouver que le coran n’est pas ecrit par Dieu pour des erreurs grossières évidentes et des explications historiques et culturelles au propos coraniques mais je ne pourrais pas non plus te prouver a 100% que ta foi est fausse, ni personne (pour l’instant mais l’heure de la fin de l’islam approche)

Pourquoi la fin de l'Islam?

https://youtu.be/gg7gZRbGBrI?si=caT7eQSo8NNbxSNa

C'est ridcule mdr.
55 : 6 - et l'herbe et les arbres se prosternent.
Le soleil se prosterne aussi
Tu as deja vu un arbre se prosterner?

C'est du langage des oiseaux. "arbre" est un mot-code pour le vrai Dieu qui devrait soi-disant se prosterner devant la divinité de la kabbale.

Arrête t'es ridicule.

C'est un mot-code ambivalent, mais la gnose ne demande certainement pas à leur divine Isis de se prosterner. Donc il s'agit de Jésus historique, aussi crypté en arbre mort, arbre coupé, arbre de Noël.

Le 19 novembre 2024 à 18:05:09 :

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

> Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

>>Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

>

> Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

>

> C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Beaucoup de parlotte pour au final affirmer que l’islam est binitaire.
Le coran et allah sont tout deux de la meme essence, mais le coran n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole.

Tu critique le monothéisme trinitaire mais es tu conscient que tu fais l’exacte meme chose ? Et c’est la ou je veux en venir depuis tout a l’h, je te posais les questions en connaissance des reponses pour te mener a cette réflection

Tu dis bien, le coran est de la meme essence divine qu’allah mais n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole , cqfd

Bienvenue donc dans la monde de la doctrine du monothéisme non unitaire.

Aucun binitarisme, sinon ta trinité est une "polynité" aussi car vous êtes aussi obliger de décrire tout les attributs divins comme incréé : son omipotence, elle est crée selon toi ? son omniscience (même si c'est que le pere ici) ? son existence ? son éternité ? etc etc.

Non, tout simplement parce-que les attributs ne sont pas des êtres nécessaires ou DIEU, mais des moyens CONCEPTUELS pour décrire l'unique être. 1+1=2 est une proposition nécessaire car toujours vrai par nature, mais, elle n'est pas DIEU car c'est pas un être mais une proposition par exemple.

Et non on dit pas ca, le coran n'est pas de la même "essence" que Dieu, cette phrase n'a pas de sens.

On dit plutôt que sa parole tout comme le reste des attributs est une qualité, une manifestation, une propriété de l'essence divine. Un moyen pour la décrire et la représenter.

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Parce qu'ils le sont. Pas les attributs qui ne sont pas des dieux.

Le 19 novembre 2024 à 18:13:19 :

Le 19 novembre 2024 à 18:05:09 :

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

> Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

>> Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

> >>Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

> >

> > Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

> >

> > C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

>

> Bien, le coran est donc incréer selon vous.

> Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Beaucoup de parlotte pour au final affirmer que l’islam est binitaire.
Le coran et allah sont tout deux de la meme essence, mais le coran n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole.

Tu critique le monothéisme trinitaire mais es tu conscient que tu fais l’exacte meme chose ? Et c’est la ou je veux en venir depuis tout a l’h, je te posais les questions en connaissance des reponses pour te mener a cette réflection

Tu dis bien, le coran est de la meme essence divine qu’allah mais n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole , cqfd

Bienvenue donc dans la monde de la doctrine du monothéisme non unitaire.

Aucun binitarisme, sinon ta trinité est une "polynité" aussi car vous êtes aussi obliger de décrire tout les attributs divins comme incréé : son omipotence, elle est crée selon toi ? son omniscience (même si c'est que le pere ici) ? son existence ? son éternité ? etc etc.

Non, tu affirmes que le coran n’est pas allah donc n’est pas dans sa personne.
Dieu est omnipotent est omniscient etc, donc il est cette meme personne
Tandis que le coran est dissocié de la personne d’allah, comme Dieu le Fils (la Parole) est dissocié de Dieu le Pere.

Tu es binitaire, cqfd

Non, tout simplement parce-que les attributs ne sont pas des êtres nécessaires ou DIEU, mais des moyens CONCEPTUELS pour décrire l'unique être. 1+1=2 est une proposition nécessaire car toujours vrai par nature, mais, elle n'est pas DIEU car c'est pas un être mais une proposition par exemple.

Et non on dit pas ca, le coran n'est pas de la même "essence" que Dieu, cette phrase n'a pas de sens.

On dit plutôt que sa parole tout comme le reste des attributs est une qualité, une manifestation, une propriété de l'essence divine. Un moyen pour la décrire et la représenter.

Tu mens, tu as dit toi meme que le coran n’est pas allah, est séparée de sa personne

Le 19 novembre 2024 à 18:13:19 :

son omipotence, elle est crée selon toi ?

Ridicule, l'omnipotence de Dieu n'est pas une entité, mais un pouvoir.

son omniscience (même si c'est que le pere ici) ? son existence ? son éternité ?

Merci d'avouer ton polythéisme que chaque attribut est une divinité incréée.

Le 19 novembre 2024 à 18:18:59 :

Le 19 novembre 2024 à 18:13:19 :

Le 19 novembre 2024 à 18:05:09 :

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

> Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

>> Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

> >> Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

> > >>Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

> > >

> > > Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

> > >

> > > C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

> >

> > Bien, le coran est donc incréer selon vous.

> > Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

>

> Dans son essence oui.

> Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Beaucoup de parlotte pour au final affirmer que l’islam est binitaire.
Le coran et allah sont tout deux de la meme essence, mais le coran n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole.

Tu critique le monothéisme trinitaire mais es tu conscient que tu fais l’exacte meme chose ? Et c’est la ou je veux en venir depuis tout a l’h, je te posais les questions en connaissance des reponses pour te mener a cette réflection

Tu dis bien, le coran est de la meme essence divine qu’allah mais n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole , cqfd

Bienvenue donc dans la monde de la doctrine du monothéisme non unitaire.

Aucun binitarisme, sinon ta trinité est une "polynité" aussi car vous êtes aussi obliger de décrire tout les attributs divins comme incréé : son omipotence, elle est crée selon toi ? son omniscience (même si c'est que le pere ici) ? son existence ? son éternité ? etc etc.

Non, tu affirmes que le coran n’est pas allah donc n’est pas dans sa personne.
Dieu est omnipotent est omniscient etc, donc il est cette meme personne
Tandis que le coran est dissocié de la personne d’allah, comme Dieu le Fils (la Parole) est dissocié de Dieu le Pere.

Tu es binitaire, cqfd

Non, tout simplement parce-que les attributs ne sont pas des êtres nécessaires ou DIEU, mais des moyens CONCEPTUELS pour décrire l'unique être. 1+1=2 est une proposition nécessaire car toujours vrai par nature, mais, elle n'est pas DIEU car c'est pas un être mais une proposition par exemple.

Et non on dit pas ca, le coran n'est pas de la même "essence" que Dieu, cette phrase n'a pas de sens.

On dit plutôt que sa parole tout comme le reste des attributs est une qualité, une manifestation, une propriété de l'essence divine. Un moyen pour la décrire et la représenter.

Tu mens, tu as dit toi meme que le coran n’est pas allah, est séparée de sa personne

Pourquoi "binitaire" ? si tu veux jouer au jeu de confondre les attributs de l'essence au moins emploi le terme correcte et dit "polynitaire" car TOUT les attributs sont incréé pas uniquement sa parole. Et même dans le christianisme alors..

Sinon sa toute puissance, son omniscience, son existence etc. sont crée selon toi ? Non biensur

l'omnipotence de Dieu n'est pas une entité, mais un pouvoir.

Voila! Teodor qui dit un truc sensé c'est vraiment pas commun. Tu a saisi l'idee : les attributs divins sont pas des "entité" distincte mais des qualité inhérente a l'essence unique de Dieu.

Le 19 novembre 2024 à 18:31:38 :

Le 19 novembre 2024 à 18:18:59 :

Le 19 novembre 2024 à 18:13:19 :

Le 19 novembre 2024 à 18:05:09 :

Le 19 novembre 2024 à 17:56:14 :

> Le 19 novembre 2024 à 15:45:55 :

>> Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

> >> Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

> > >> Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

> > > >>Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

> > > >

> > > > Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

> > > >

> > > > C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

> > >

> > > Bien, le coran est donc incréer selon vous.

> > > Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

> >

> > Dans son essence oui.

> > Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

>

> Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

>

> Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

>

> Avez vous 2 dieux ?

Non on dit que le coran est incréé dans le sens ou c'est la parole de Dieu pas la manifestation de celle-ci dans la création.

Par ex la capacité de création de Dieu est incréé car c'est un attribut divin et fait partie de son essence donc. Mais la création du monde, l'univers est une manifestation de celle-ci, et donc la création est crée, mais sa capacité a crée non.

Les attributs de l'être nécessaire ne sont pas des "êtres nécessaires", des "dieux" mais uniquement des moyens conceptuelles pour décrire l'unité divine de celui-ci.

On ne dit pas que sa parole, sa science, sa grandeur son des dieux, non ils font parties de ses attributs essentiels. Vous, vous dites bien que le fils, le saint esprits et le père sont Dieu.

Beaucoup de parlotte pour au final affirmer que l’islam est binitaire.
Le coran et allah sont tout deux de la meme essence, mais le coran n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole.

Tu critique le monothéisme trinitaire mais es tu conscient que tu fais l’exacte meme chose ? Et c’est la ou je veux en venir depuis tout a l’h, je te posais les questions en connaissance des reponses pour te mener a cette réflection

Tu dis bien, le coran est de la meme essence divine qu’allah mais n’est pas la meme personne qu’allah mais sa parole , cqfd

Bienvenue donc dans la monde de la doctrine du monothéisme non unitaire.

Aucun binitarisme, sinon ta trinité est une "polynité" aussi car vous êtes aussi obliger de décrire tout les attributs divins comme incréé : son omipotence, elle est crée selon toi ? son omniscience (même si c'est que le pere ici) ? son existence ? son éternité ? etc etc.

Non, tu affirmes que le coran n’est pas allah donc n’est pas dans sa personne.
Dieu est omnipotent est omniscient etc, donc il est cette meme personne
Tandis que le coran est dissocié de la personne d’allah, comme Dieu le Fils (la Parole) est dissocié de Dieu le Pere.

Tu es binitaire, cqfd

Non, tout simplement parce-que les attributs ne sont pas des êtres nécessaires ou DIEU, mais des moyens CONCEPTUELS pour décrire l'unique être. 1+1=2 est une proposition nécessaire car toujours vrai par nature, mais, elle n'est pas DIEU car c'est pas un être mais une proposition par exemple.

Et non on dit pas ca, le coran n'est pas de la même "essence" que Dieu, cette phrase n'a pas de sens.

On dit plutôt que sa parole tout comme le reste des attributs est une qualité, une manifestation, une propriété de l'essence divine. Un moyen pour la décrire et la représenter.

Tu mens, tu as dit toi meme que le coran n’est pas allah, est séparée de sa personne

Pourquoi "binitaire" ?

Bon je récapitule
- jesus est la Parole de Dieu mais n’est pas Dieu le Pere
-coran est la parole d’allah mais n’est pas allah

-Le Verbe de Dieu s’incarne en homme
-la parole d’allah s’incarne en livre

N’y vois tu pas une similitude ?

si tu veux jouer au jeu de confondre les attributs de l'essence au moins emploi le terme correcte et dit "polytaire" car TOUT les attributs sont incréé pas uniquement sa parole.

Je t’ai repondu, Dieu est omnipotent, Dieu omniscient donc ses attributs sont bien Lui

Mais toi tu dis que le coran n’est pas allah.
Donc on ne peut pas dire allah est le coran

Et reponds : sa toute puissance, son omniscience, son existence etc. sont crée ou incréé selon toi ?

Incréé mais font partie de Lui
L’islam ne dit pas que le coran fait partie d’allah, point

Le 19 novembre 2024 à 18:34:40 :

l'omnipotence de Dieu n'est pas une entité, mais un pouvoir.

Voila! Teodor qui dit un truc sensé c'est vraiment pas commun. Tu a saisi l'idee : les attributs divins sont pas des "entité" distincte mais des qualité inhérente a l'essence unique de Dieu.

Ils ne sont pas des créatures ni des entité incréées.

Le 19 novembre 2024 à 18:07:09 :

Pas besoin d'être un génie pour savoir que la question même d'évaluation des critères est une problématique philosophique. Il faut se mettre d'accord et avancer ensuite

Non, non avec des théistes honnêtes, la discussion aurait directement tourné autour des textes, en citant des passages et en arguant pourquoi ceux-ci iraient dans le sens d'une origine non-humaine du texte. Quand tu demandes à un chrétien pourquoi son texte est divinement inspiré ou pourquoi Jésus est Dieu, il ne va pas essayer de dévier le sujet en parlant de métaphysique, de logique modale ou autres, il va directement te citer des passages de la Torah et des évangiles afin de justifier sa foi. Il fait ça car il n'a pas honte de ses textes.

Toi, je pense sincèrement que tu as honte du Coran. Tu sais que celui-ci, tant dans son contenu que dans sa forme, ne contient absolument rien d'exceptionnel, et qu'il n'y aurait pas le moindre problème à supposer l'hypothèse que celui-ci soit entièrement une création humaine de son lieu et de son époque. Tu n'assumes pas son exceptionnelle banalité.

Et donc, c'est pour éviter d'admettre que la seule raison pour laquelle tu crois au Coran c'est par un pur acte de foi, que tu essayes d'enfumer les gens derrière du verbiage logico-métaphysique.

J'espère que tu vas me donner tort dans les prochains posts en me parlant de ton livre, mais au vu des 9 pages de verbiage, j'ai de gros doutes.

Le 19 novembre 2024 à 18:34:40 :

l'omnipotence de Dieu n'est pas une entité, mais un pouvoir.

Voila! Teodor qui dit un truc sensé c'est vraiment pas commun. Tu a saisi l'idee : les attributs divins sont pas des "entité" distincte mais des qualité inhérente a l'essence unique de Dieu.

On te le repete ses attributs ne sont pas distincts de Dieu.
Mais l’islam affirme que le coran est distincts d’allah, tu es donc binitaire

Morax quand je te dis que le demon copie tout sur Dieu ce n’est pas pour rien, le coran n’est qu’une vulgaire imitation parallèles a la vraie Parole de Dieu

god lives you a raison, le Coran n'étant pas Allah mais un livre de sa parole écrit de tout éternité il est Dieu également c'est donc une binite.

Ou alors la parole d'Allah est Allah puisque parole éternel incréé comme dans le christianisme le verbe de Dieu.