Le 18 novembre 2024 à 23:19:58 :

Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :
Il faut procéder dans l'ordre :
D'abord prouver l'existence de ce dieu.
Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

(1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

(2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

Je vois ce que tu veux dire et c'est pertinent. Le problème c'est que (1) est ce qui permet de justifier la doctrine central de notre religion, a savoir l'existence d'un Dieu unique absolu nécessaire éternel bon, etc.

Si on commence par 2 on prouvera que ce livre viens d'un être non humain, qui n'est même pas prouvé ? L'athée va quand même revenir au point (1) et danser alors que (1) c'est des preuves logiques irréfutables dont une démontrée par ordinateur.

L'avantage de la formulation "Pourquoi ce texte n'est pas d'origine humaine", est que celle-ci n'a besoin d'aucune présupposition pour être discutée. Il n'y a même pas besoin de supposer l'existence d'auteurs non-humains pour envisager cette question.

Personnellement, même si j'ai une préférence pour la solution 2, ça ne me dérange pas d'utiliser la première. Je suis ok pour travailler avec l'hypothèse "Il existe un unique Dieu, créateur de toute chose, absolu, etc" le temps d'une discussion avec des théistes. Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

Le 18 novembre 2024 à 23:26:09 :

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> Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

>> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

> >Il faut procéder dans l'ordre :

> > D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> > Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

> >

> > Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

>

> Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

>

> Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

>

> (1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

>

> (2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Dei filius.

Citation : « La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). " »

Dei Filius développe la conception d'un double ordre de la connaissance humaine. Le premier, à un certain niveau, est alimenté par la raison humaine, l'autre, à un autre niveau, par la foi religieuse. Bien que la foi soit d'un ordre supérieur à celui de la raison il ne peut jamais y avoir de réel désagrement entre les deux, car c'est le même Dieu unique qui est source de l'une comme de l'autre

C'est vrai, c'est vrai. Et l'homme ne pense pas en dehors de cette conception.

Dei filius affirme que Dieu est accessible à la raison seule, en utilisant le monde qui l'entoure.

Le 18 novembre 2024 à 23:24:38 :

Le 18 novembre 2024 à 23:21:57 :

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Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :
Il faut procéder dans l'ordre :
D'abord prouver l'existence de ce dieu.
Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

(1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

(2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Vraiment ?

Apres je sais que la scolastique c'est bien du passé mais je trouve que c'est dommage.

Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :
Il faut procéder dans l'ordre :
D'abord prouver l'existence de ce dieu.
Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

Ca ne marche pas comme cela. Tout d'abord il faut partir d'une croyance aveugle et a force de réalisations, tu obtiens peu a peu la réel nature de Dieu.

Le 18 novembre 2024 à 23:30:19 :

Le 18 novembre 2024 à 23:26:09 :

Le 18 novembre 2024 à 23:24:49 :

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> Le 18 novembre 2024 à 23:19:47 :

>> Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

> >> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

> > >Il faut procéder dans l'ordre :

> > > D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> > > Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

> > >

> > > Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

> >

> > Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

> >

> > Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

> >

> > (1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

> >

> > (2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

>

> Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Dei filius.

Citation : « La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). " »

Dei Filius développe la conception d'un double ordre de la connaissance humaine. Le premier, à un certain niveau, est alimenté par la raison humaine, l'autre, à un autre niveau, par la foi religieuse. Bien que la foi soit d'un ordre supérieur à celui de la raison il ne peut jamais y avoir de réel désagrement entre les deux, car c'est le même Dieu unique qui est source de l'une comme de l'autre

C'est vrai, c'est vrai. Et l'homme ne pense pas en dehors de cette conception.

Dei filius affirme que Dieu est accessible à la raison seule, en utilisant le monde qui l'entoure.

Non Dei filius affirme au contraire la nécessité ET de la foi ET de la raison

Le 18 novembre 2024 à 23:29:50 :
Rien que je n’ai pas validé, ma raison et ma foi tende a 100% vers le christianisme.
Et pourtant cela est un fait que les preuves ne sont pas suffisantes pour valider 100% de l humanité a ma foi, soit par ignorance soit par manque de preuves, soit par logique ou raisonnement autre

C'est bien car les preuves sont factuelles que je suis devenu chrétien, d'abord la raison, puis la foi

Le 18 novembre 2024 à 23:31:14 :

Le 18 novembre 2024 à 23:24:38 :

Le 18 novembre 2024 à 23:21:57 :

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Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

>Il faut procéder dans l'ordre :

> D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

>

> Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

(1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

(2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Vraiment ?

Apres je sais que la scolastique c'est bien du passé mais je trouve que c'est dommage.

Il y a évidemment une part de raison, mais impossibilité de se baser a 100% sur des faits.
Quel preuve a tu par exemple que la lune ou jsp quoi a changer de couleur dans le coran ?
Ou quel certitude as-tu que le déluge a du lieu comme decrit dans la bible ? Cela relève de la foi

Le 18 novembre 2024 à 23:32:07 :

Le 18 novembre 2024 à 23:30:19 :

Le 18 novembre 2024 à 23:26:09 :

Le 18 novembre 2024 à 23:24:49 :

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> Le 18 novembre 2024 à 23:21:57 :

>> Le 18 novembre 2024 à 23:19:47 :

> >> Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

> > >> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

> > > >Il faut procéder dans l'ordre :

> > > > D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> > > > Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

> > > >

> > > > Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

> > >

> > > Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

> > >

> > > Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

> > >

> > > (1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

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> > > (2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

> >

> > Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

>

> En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Dei filius.

Citation : « La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). " »

Dei Filius développe la conception d'un double ordre de la connaissance humaine. Le premier, à un certain niveau, est alimenté par la raison humaine, l'autre, à un autre niveau, par la foi religieuse. Bien que la foi soit d'un ordre supérieur à celui de la raison il ne peut jamais y avoir de réel désagrement entre les deux, car c'est le même Dieu unique qui est source de l'une comme de l'autre

C'est vrai, c'est vrai. Et l'homme ne pense pas en dehors de cette conception.

Dei filius affirme que Dieu est accessible à la raison seule, en utilisant le monde qui l'entoure.

Non Dei filius affirme au contraire la nécessité ET de la foi ET de la raison

En fait tu n'as pas compris le propos, en tout respect. C'est le concept de Dieu dont il est question, pas de la religion chrétienne.

Le 18 novembre 2024 à 23:25:40 :

Maintenant que le monde soit une illusion du sens de la vue ou autre reste a prouver tu captes ?

Oui donc même en voyant la pomme et en la tenant tu ne peux pas prouver qu'elle possède un statut ontologique, a savoir qu'elle existe indépendamment de ton esprit, c'est a dire que ce n'est pas une illusion. Donc c'est même pas une preuve recevable.

C’est le processus scientifique hypothèse -> expérience -> preuve.

Sauf que la science c'est un outil pas une position épistémologique.

Par exemple il y'a les scientistes qui pensent qu'on peut obtenir de la connaissance qu'AVEC la science, or ils tombent sur le meme probleme :

"On peut savoir ce qui est vrai qu'avec la science" (P)

Quelle expérience scientifique t'a permis de conclure (P) ?

Aucune, donc (P) n'est pas vraie.

En fait la science comme outil doit être ultimement jaugée par notre raison, sinon on tombe sur l'absurdité qu'on viens de voir.

On peut croire a une logique mais la logique par exemple qui pour toi est irréfutable sur la non possibilité de Dieu incarner en homme est en réalité totalement stupide.

Ta logique (je parle de toi la pas des savants) ne peut ni prouver l’inexistence du christianisme ni celle de l’athéisme ni celle du bouddhisme.

Si car en prouvant mon Dieu, on prouve qu'il ne peut pas ne pas exister (donc l'athéisme et le non théisme comme le bouddhisme sont disqualifie) et que celui-ci est UN, unique et indivisible donc a dieu les polythéismes et panthéismes etc.

Existe t il un Dieu d'une quelqconque religion hormis Allah bien sur qui pourrait etre éligible a etre l'Etre nécessaire purement logique.
Il me semble que par exemple "la divinité" de Jésus est impossibke car il est logiquement impossible qu"un Etre necessaire soit dans un corps contingent non?
Et si tu passes par la check dm

Le 18 novembre 2024 à 23:32:50 :

Le 18 novembre 2024 à 23:29:50 :
Rien que je n’ai pas validé, ma raison et ma foi tende a 100% vers le christianisme.
Et pourtant cela est un fait que les preuves ne sont pas suffisantes pour valider 100% de l humanité a ma foi, soit par ignorance soit par manque de preuves, soit par logique ou raisonnement autre

C'est bien car les preuves sont factuelles que je suis devenu chrétien, d'abord la raison, puis la foi

Mais tu ne pourras jamais nier le role de ta foi pour suivre le christianisme au quotidien.

Le 18 novembre 2024 à 23:34:03 :

Le 18 novembre 2024 à 23:31:14 :

Le 18 novembre 2024 à 23:24:38 :

Le 18 novembre 2024 à 23:21:57 :

Le 18 novembre 2024 à 23:19:47 :

> Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

>> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

> >Il faut procéder dans l'ordre :

> > D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> > Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

> >

> > Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

>

> Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

>

> Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

>

> (1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

>

> (2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Vraiment ?

Apres je sais que la scolastique c'est bien du passé mais je trouve que c'est dommage.

Il y a évidemment une part de raison, mais impossibilité de se baser a 100% sur des faits.
Quel preuve a tu par exemple que la lune ou jsp quoi a changer de couleur dans le coran ?
Ou quel certitude as-tu que le déluge a du lieu comme decrit dans la bible ? Cela relève de la foi

Voilà.

Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

En fait il faut avant déjà établir une méthode qui va nous mettre d'accord sur comment démontrer avec CERTITUDE que quoi que ce soit est bien rédigé par des humains. Et je pose cette question très sérieusement, c'est quoi la méthode ?

Le 18 novembre 2024 à 23:34:57 :

Le 18 novembre 2024 à 23:32:50 :

Le 18 novembre 2024 à 23:29:50 :
Rien que je n’ai pas validé, ma raison et ma foi tende a 100% vers le christianisme.
Et pourtant cela est un fait que les preuves ne sont pas suffisantes pour valider 100% de l humanité a ma foi, soit par ignorance soit par manque de preuves, soit par logique ou raisonnement autre

C'est bien car les preuves sont factuelles que je suis devenu chrétien, d'abord la raison, puis la foi

Mais tu ne pourras jamais nier le role de ta foi pour suivre le christianisme au quotidien.

Quelqu'un qui a vu Jésus ressuscité de ses propres yeux marche t il avec la foi ?

Le 18 novembre 2024 à 23:31:48 :

Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :
Il faut procéder dans l'ordre :
D'abord prouver l'existence de ce dieu.
Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

Ca ne marche pas comme cela. Tout d'abord il faut partir d'une croyance aveugle et a force de réalisations, tu obtiens peu a peu la réel nature de Dieu.

Tu ne l'as pas préciser mais, seulement la foie? tu n'accompagnes pas cela de raison.
Il faudrait comme meme avoir Foie en quelque chose de logique

Le 18 novembre 2024 à 23:34:21 :

Le 18 novembre 2024 à 23:32:07 :

Le 18 novembre 2024 à 23:30:19 :

Le 18 novembre 2024 à 23:26:09 :

Le 18 novembre 2024 à 23:24:49 :

> Le 18 novembre 2024 à 23:24:38 :

>> Le 18 novembre 2024 à 23:21:57 :

> >> Le 18 novembre 2024 à 23:19:47 :

> > >> Le 18 novembre 2024 à 23:14:09 :

> > > >> Le 18 novembre 2024 à 16:18:58 :

> > > > >Il faut procéder dans l'ordre :

> > > > > D'abord prouver l'existence de ce dieu.

> > > > > Ensuite prouver que le message vient de ce dieu (s'il existe).

> > > > >

> > > > > Comme pour l'instant rien n'a été prouvé on en est toujours au point de départ.

> > > >

> > > > Le problème avec cette façon de procéder, c'est que la discussion va rester bloqué à la première étape, les croyants vont donner des preuves en faveur de l'existence de Dieu, les athées vont dire que ces arguments ne sont pas corrects en indiquant des points dans les arguments qui posent problème, les croyants vont argumenter que ces points sont valides avec d'autres arguments, les athées vont critiquer la validité de ces nouveaux arguments, etc. Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes. C'est comme si on avait discuté des positions déistes alors qu'à la base on était censé discuter des positions théistes; ce n'est pas normal.

> > > >

> > > > Moi je vois deux possibilités pour éviter ce problème:

> > > >

> > > > (1) Se mettre d'accord, juste le temps du débat, de supposer comme vraie l'existence de Dieu. Ca veut pas dire en tant qu'athée qu'on accepte de revoir nos positions sur Dieu, mais simplement qu'on accepte de discuter en prenant comme base une hypothèse donnée, afin de voir ce qu'une discussion avec des théistes pourrait donner en supposant celle-ci.

> > > >

> > > > (2) Plutôt que de discuter de la question " Pourquoi tel texte serait d'origine divine " (une question qui suppose l'existence de Dieu), il faudrait plutôt discuter de la question" Pourquoi tel texte ne serait pas d'origine humaine ".

> > >

> > > Exactement et encore ce n’est que la surface du problème, pretendre comme morax pouvoir prouver au monde selon sa seule logique l’existence de Dieu releve de la pure folie megalomaniaque sans vouloir l’offenser mais c’est un manque de maturité évident

> >

> > En affirmant cela tu va à l'encontre du vatican.

>

> Absolument pas, le Vatican reconnaît a 100% que le catholicisme releve de la Foi et non de la raison pure. Pareillement que la bible

Dei filius.

Citation : « La même sainte Mère Église tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être certainement connu par les lumières naturelles de la raison humaine, au moyen des choses créées (Rom. 1, 20) ; " car les choses invisibles de Dieu sont aperçues au moyen de la création du monde et comprises à l'aide des choses créées. " Cependant il a plu à la sagesse et à la bonté de Dieu de se révéler lui-même à nous et de nous révéler les décrets éternels de sa volonté par une autre voie surnaturelle, selon ce que dit l'Apôtre : " Dieu, qui a parlé à nos pères par les Prophètes plusieurs fois et de plusieurs manières, nous a parlé en ces derniers temps et de nos jours par son Fils. (Hébr. I, 1,2). "

C'est bien à cette révélation divine que l'on doit que tous les hommes puissent promptement connaître, même dans l'état présent du genre humain, d'une certitude incontestable et sans aucun mélange d'erreur, celles des choses divines qui ne sont pas de soi inaccessibles à la raison humaine. Cependant, ce n'est pas à cause de cela, que l'on doit dire la révélation absolument nécessaire, mais c'est parce que Dieu, dans sa bonté infinie, a élevé l'homme à une fin surnaturelle, c'est-à-dire pour le mettre en état de participer aux biens divins qui surpassent tout à fait l'intelligence de l'homme, " car l'œil de l'homme n'a point vu, son oreille n'a point entendu, son cœur n'a pu s'élever à comprendre ce que Dieu a préparé pour ceux qui l'aiment (I. Cor., II, 9). " »

Dei Filius développe la conception d'un double ordre de la connaissance humaine. Le premier, à un certain niveau, est alimenté par la raison humaine, l'autre, à un autre niveau, par la foi religieuse. Bien que la foi soit d'un ordre supérieur à celui de la raison il ne peut jamais y avoir de réel désagrement entre les deux, car c'est le même Dieu unique qui est source de l'une comme de l'autre

C'est vrai, c'est vrai. Et l'homme ne pense pas en dehors de cette conception.

Dei filius affirme que Dieu est accessible à la raison seule, en utilisant le monde qui l'entoure.

Non Dei filius affirme au contraire la nécessité ET de la foi ET de la raison

En fait tu n'as pas compris le propos, en tout respect. C'est le concept de Dieu dont il est question, pas de la religion chrétienne.

Je t’invite a lire la page wiki dei filius qui affirme comme je le dis se baser sur la foi et la raison et sur la foi en premier lieu comme je te le dis

Effectivement l'op après le Messie plus rien, la seule solution pour eux serait qu'il y ait une deuxième alliance mais manque de bol la Bible ne le spécifie pas

Le 18 novembre 2024 à 23:36:22 :

Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

En fait il faut avant déjà établir une méthode qui va nous mettre d'accord sur comment démontrer avec CERTITUDE que quoi que ce soit est bien rédigé par des humains. Et je pose cette question très sérieusement, c'est quoi la méthode ?

On tourne en rond, tu ne peux pas prouver que le coran est ecrit par Dieu, moi je peux prouver que le coran n’est pas ecrit par Dieu pour des erreurs grossières évidentes et des explications historiques et culturelles au propos coraniques mais je ne pourrais pas non plus te prouver a 100% que ta foi est fausse, ni personne (pour l’instant mais l’heure de la fin de l’islam approche)

Le 18 novembre 2024 à 23:37:10 :

Le 18 novembre 2024 à 23:34:57 :

Le 18 novembre 2024 à 23:32:50 :

Le 18 novembre 2024 à 23:29:50 :
Rien que je n’ai pas validé, ma raison et ma foi tende a 100% vers le christianisme.
Et pourtant cela est un fait que les preuves ne sont pas suffisantes pour valider 100% de l humanité a ma foi, soit par ignorance soit par manque de preuves, soit par logique ou raisonnement autre

C'est bien car les preuves sont factuelles que je suis devenu chrétien, d'abord la raison, puis la foi

Mais tu ne pourras jamais nier le role de ta foi pour suivre le christianisme au quotidien.

Quelqu'un qui a vu Jésus ressuscité de ses propres yeux marche t il avec la foi ?

Heureux celui qui na pas vu et qui crois.(biblique)

C’est le cas de l’humanité actuellement en ce monde car personne ici bas qui vis encore n’a vu la ressurection de jesus.

A l’époque il y a eu effectivement 500 temoins.
Ils ont bien moins droit a l’erreur que nous crois moi

Le 18 novembre 2024 à 23:40:24 :

Le 18 novembre 2024 à 23:36:22 :

Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

En fait il faut avant déjà établir une méthode qui va nous mettre d'accord sur comment démontrer avec CERTITUDE que quoi que ce soit est bien rédigé par des humains. Et je pose cette question très sérieusement, c'est quoi la méthode ?

On tourne en rond, tu ne peux pas prouver que le coran est ecrit par Dieu, moi je peux prouver que le coran n’est pas ecrit par Dieu pour des erreurs grossières évidentes et des explications historiques et culturelles au propos coraniques mais je ne pourrais pas non plus te prouver a 100% que ta foi est fausse, ni personne (pour l’instant mais l’heure de la fin de l’islam approche)

Pourquoi la fin de l'Islam?

Le 18 novembre 2024 à 23:42:30 :

Le 18 novembre 2024 à 23:40:24 :

Le 18 novembre 2024 à 23:36:22 :

Sous cette hypothèse, comment peux-tu me convaincre que ton texte a pour auteur ce Dieu et pas un homme ou un groupe d'hommes ?

En fait il faut avant déjà établir une méthode qui va nous mettre d'accord sur comment démontrer avec CERTITUDE que quoi que ce soit est bien rédigé par des humains. Et je pose cette question très sérieusement, c'est quoi la méthode ?

On tourne en rond, tu ne peux pas prouver que le coran est ecrit par Dieu, moi je peux prouver que le coran n’est pas ecrit par Dieu pour des erreurs grossières évidentes et des explications historiques et culturelles au propos coraniques mais je ne pourrais pas non plus te prouver a 100% que ta foi est fausse, ni personne (pour l’instant mais l’heure de la fin de l’islam approche)

Pourquoi la fin de l'Islam?

https://youtu.be/gg7gZRbGBrI?si=caT7eQSo8NNbxSNa