Je crois de toute mon ame seigneur jesus christ fils de Dieu, prenez pitié de nous pauvre pecheur, prenez pitié des egarés sur ce topic ils ne savent pas

Le 19 novembre 2024 à 11:38:22 :
Les musulmans votre dieu ne peut pas avoir la grandeur d ame de Dieu Tout puissant
https://youtu.be/jcz020i8OT4?si=jK-v_XeogrXwXHoJ

Impossible que vous compreniez le vrai amour de Dieu qui s’abaisse dans l’amour

Depuis quand as-tu le droit de juger les autres? Tu commets les mêmes pécher que l'inquisition en t'octroyant un pouvoir que tu n'as pas.

Le 19 novembre 2024 à 11:46:53 :

Le 19 novembre 2024 à 11:38:22 :
Les musulmans votre dieu ne peut pas avoir la grandeur d ame de Dieu Tout puissant
https://youtu.be/jcz020i8OT4?si=jK-v_XeogrXwXHoJ

Impossible que vous compreniez le vrai amour de Dieu qui s’abaisse dans l’amour

Depuis quand as-tu le droit de juger les autres? Tu commets les mêmes pécher que l'inquisition en t'octroyant un pouvoir que tu n'as pas.

Ils peuvent pas accepter l’amour de Dieu c tout ce que je dis, pour eux cela est impossible a Dieu tout puissant car leur dieu n est pas Dieu

Aucune preuve c'est juste une question de foi.

Le 19 novembre 2024 à 11:51:27 :

Le 19 novembre 2024 à 11:46:53 :

Le 19 novembre 2024 à 11:38:22 :
Les musulmans votre dieu ne peut pas avoir la grandeur d ame de Dieu Tout puissant
https://youtu.be/jcz020i8OT4?si=jK-v_XeogrXwXHoJ

Impossible que vous compreniez le vrai amour de Dieu qui s’abaisse dans l’amour

Depuis quand as-tu le droit de juger les autres? Tu commets les mêmes pécher que l'inquisition en t'octroyant un pouvoir que tu n'as pas.

Ils peuvent pas accepter l’amour de Dieu c tout ce que je dis, pour eux cela est impossible a Dieu tout puissant car leur dieu n est pas Dieu

Il l'est seulement expliquer a leur façon, ton point de vu dépend de la culture d’où tu es né.

Le 19 novembre 2024 à 01:40:44 :

Le 19 novembre 2024 à 01:35:33 :

Le 19 novembre 2024 à 01:16:32 :

Sauf que cette question, je ne te la pose pas. Tu essayes de changer la question afin de renverser la charge de la preuve.

Pas du tout mais pour se mettre d'accord.

Moi je vais te répondre, on l'approche ultimement : métaphysiquement. Et c'est bien pour cela qu'il faut d'abord admettre Dieu, car c'est en analysant ses propriétés qu'on peut déduire ses potentiels "communications" avec nous, dont le coran.

Je ne comprends pas ta réponse. Peux-tu la développer ?

Il faut démontrer Dieu, pour pouvoir déduire ses propriétés, et les approcher avec sa révélation pour l'identifier (la révélation).

Non, tu cherches juste à gagner du temps pour éviter de passer à l'étape où tu vas devoir parler du contenu de ton texte. On est à 6 pages et tu n'as toujours pas argumenté en utilisant le texte du Coran. Je commence à croire que tu as honte de ce texte et que tu cherches le plus possible à éviter d'en parler.

Il n'est aucunement nécessaire que je te fournisse une caractérisation pour répondre à la question que je t'ai posée. Je te montre: considère un livre tellement gros qu'un homme, même si il écrivait sans discontinuer de sa naissance à sa mort, n'aurait pas le temps de l'écrire. Alors un tel livre ne peut pas avoir été écrit par un homme. Est-ce que j'ai du établir une caractérisation pour donner ma raison ? Non. Je me suis simplement basé sur ce qu'était un homme. Normalement, tu en censé pouvoir faire de même avec le Coran. Tu ne pourras pas utiliser l'argument de la taille car ce livre est moyennement long, mais je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

Je vois mais justement je ne te parle pas des critères (Rationnel et identifiables), mais comment les évaluer dans le réel, pour approcher le texte a nos critères. J'ai répondu en haut si tu veux c'est long mais non je ne cherche pas a fuir du tout j'ai déjà discuté de tout cela, c'est du vu et revu pour moi comme pour vous a mon avis, on est sur un forum religion après tout.

Voici deux exemples de raisons que tu pourrais utiliser pour justifier que ton texte n'est pas d'origine humaine:

(1) Le texte contient des informations précises (c'est-à-dire ayant un seul sens possible) et vérifiables (càd qu'on peut vérifier si l'information est vraie ou fausse) qui sont telles qu'il n'est pas possible d'expliquer de façon satisfaisante comment un homme de ce lieu et de cette époque aurait pu y avoir accès. Voici un exemple:

Il se trouve sur Mercure un rocher ayant exactement la forme d'un chat jouant avec une pelote.

Cette affirmation vérifie les deux premières conditions, à savoir qu'elle est précise et vérifiable. Si on envoie un satellite sur cette planète et qu'on découvre qu'il y a effectivement un rocher ayant exactement cette forme, alors elle vérifiera également la troisième condition, à savoir qu'il n'est pas possible d'expliquer comment un homme de cette époque aurait pu savoir cela. Ces trois conditions étant réunies, il faut considérer que cette info va dans le sens d'une origine non-humaine du texte.

Attention: Si le texte contient une information vérifiant ces trois conditions, mais qu'on sait également qu'il existe un texte rédigé antérieurement, contenant déjà cette information et circulant dans le milieu de rédaction du premier texte, alors cette information ne peut pas être utilisée comme raison allant dans le sens d'une origine non-humaine. En effet, dans ce cas, on ne peut pas exclure la possibilité que le premier texte ait tout simplement repris l'information du texte antérieur.

(2) Le texte contient des prophéties qui sont précises, spécifiques (càd ayant pour objet un évènement très particulier) et dont on sait qu'elles ont été écrites avant que les évènements en question aient lieu. Je te donne un exemple: imagine un manuscrit daté du 10ème siècle contenant l'information suivante:

Dans exactement 5 siècles, un nouveau continent sera découvert par les européens. Dans le nord de ce continent sera fondé un nouveau pays, et c'est de ce pays que, dans exactement 10 siècles, sera issu le premier homme marchant sur la lune.

Alors cette prophétie peut être utilisée comme allant dans le sens d'une origine non humaine du texte.

Le 19 novembre 2024 à 11:32:11 :

M0RAX a dit :

Quelle différence avec les athées qui disent que Dieu n'existent pas mais bégaient quand on leur demandent de prouver son inexistence ?

Euh non ils ne bégaient pas.
Ils demandent simplement aux croyants de prouver l'existence de ce personnage.
Ils n'y sont jamais parvenus.

Oui inverser la charge de la preuve on appel cela couramment bégayer ou parler chinois. Que l'affirmation parle d'une inexistence ou d'une existence, les deux sont une prise de position, il faut prouver.

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Le 19 novembre 2024 à 14:11:42 :

Le 19 novembre 2024 à 01:40:44 :

Le 19 novembre 2024 à 01:35:33 :

Le 19 novembre 2024 à 01:16:32 :

Sauf que cette question, je ne te la pose pas. Tu essayes de changer la question afin de renverser la charge de la preuve.

Pas du tout mais pour se mettre d'accord.

>Moi je vais te répondre, on l'approche ultimement : métaphysiquement. Et c'est bien pour cela qu'il faut d'abord admettre Dieu, car c'est en analysant ses propriétés qu'on peut déduire ses potentiels "communications" avec nous, dont le coran.

Je ne comprends pas ta réponse. Peux-tu la développer ?

Il faut démontrer Dieu, pour pouvoir déduire ses propriétés, et les approcher avec sa révélation pour l'identifier (la révélation).

Non, tu cherches juste à gagner du temps pour éviter de passer à l'étape où tu vas devoir parler du contenu de ton texte. On est à 6 pages et tu n'as toujours pas argumenté en utilisant le texte du Coran. Je commence à croire que tu as honte de ce texte et que tu cherches le plus possible à éviter d'en parler.

Il n'est aucunement nécessaire que je te fournisse une caractérisation pour répondre à la question que je t'ai posée. Je te montre: considère un livre tellement gros qu'un homme, même si il écrivait sans discontinuer de sa naissance à sa mort, n'aurait pas le temps de l'écrire. Alors un tel livre ne peut pas avoir été écrit par un homme. Est-ce que j'ai du établir une caractérisation pour donner ma raison ? Non. Je me suis simplement basé sur ce qu'était un homme. Normalement, tu en censé pouvoir faire de même avec le Coran. Tu ne pourras pas utiliser l'argument de la taille car ce livre est moyennement long, mais je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

Je vois mais justement je ne te parle pas des critères (Rationnel et identifiables), mais comment les évaluer dans le réel, pour approcher le texte a nos critères. J'ai répondu en haut si tu veux c'est long mais non je ne cherche pas a fuir du tout j'ai déjà discuté de tout cela, c'est du vu et revu pour moi comme pour vous a mon avis, on est sur un forum religion après tout.

Voici deux exemples de raisons que tu pourrais utiliser pour justifier que ton texte n'est pas d'origine humaine:

(1) Le texte contient des informations précises (c'est-à-dire ayant un seul sens possible) et vérifiables (càd qu'on peut vérifier si l'information est vraie ou fausse) qui sont telles qu'il n'est pas possible d'expliquer de façon satisfaisante comment un homme de ce lieu et de cette époque aurait pu y avoir accès. Voici un exemple:

Il se trouve sur Mercure un rocher ayant exactement la forme d'un chat jouant avec une pelote.

Cette affirmation vérifie les deux premières conditions, à savoir qu'elle est précise et vérifiable. Si on envoie un satellite sur cette planète et qu'on découvre qu'il y a effectivement un rocher ayant exactement cette forme, alors elle vérifiera également la troisième condition, à savoir qu'il n'est pas possible d'expliquer comment un homme de cette époque aurait pu savoir cela. Ces trois conditions étant réunies, il faut considérer que cette info va dans le sens d'une origine non-humaine du texte.

Attention: Si le texte contient une information vérifiant ces trois conditions, mais qu'on sait également qu'il existe un texte rédigé antérieurement, contenant déjà cette information et circulant dans le milieu de rédaction du premier texte, alors cette information ne peut pas être utilisée comme raison allant dans le sens d'une origine non-humaine. En effet, dans ce cas, on ne peut pas exclure la possibilité que le premier texte ait tout simplement repris l'information du texte antérieur.

(2) Le texte contient des prophéties qui sont précises, spécifiques (càd ayant pour objet un évènement très particulier) et dont on sait qu'elles ont été écrites avant que les évènements en question aient lieu. Je te donne un exemple: imagine un manuscrit daté du 10ème siècle contenant l'information suivante:

Dans exactement 5 siècles, un nouveau continent sera découvert par les européens. Dans le nord de ce continent sera fondé un nouveau pays, et c'est de ce pays que, dans exactement 10 siècles, sera issu le premier homme marchant sur la lune.

Alors cette prophétie peut être utilisée comme allant dans le sens d'une origine non humaine du texte.

La tu me parle des critères rationnels encore une fois, je te parle de comment les évaluer DANS le réel ? Comment savoir si les infos sont précises ,c'est-à-dire ayant un seul sens possible ? et vérifiables comment ? quelle méthode ?

Quelle approche ? empirique donc ? mais plus précisément ?

Attends je te remet mon texte en page 6 et regarde pour les critères :

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1284995861

et la dernière parties pour comment les évaluer dans le réel.

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Le 19 novembre 2024 à 14:48:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:11:42 :

Le 19 novembre 2024 à 01:40:44 :

Le 19 novembre 2024 à 01:35:33 :

Le 19 novembre 2024 à 01:16:32 :

>Sauf que cette question, je ne te la pose pas. Tu essayes de changer la question afin de renverser la charge de la preuve.

Pas du tout mais pour se mettre d'accord.

>>Moi je vais te répondre, on l'approche ultimement : métaphysiquement. Et c'est bien pour cela qu'il faut d'abord admettre Dieu, car c'est en analysant ses propriétés qu'on peut déduire ses potentiels "communications" avec nous, dont le coran.

>Je ne comprends pas ta réponse. Peux-tu la développer ?

Il faut démontrer Dieu, pour pouvoir déduire ses propriétés, et les approcher avec sa révélation pour l'identifier (la révélation).

Non, tu cherches juste à gagner du temps pour éviter de passer à l'étape où tu vas devoir parler du contenu de ton texte. On est à 6 pages et tu n'as toujours pas argumenté en utilisant le texte du Coran. Je commence à croire que tu as honte de ce texte et que tu cherches le plus possible à éviter d'en parler.

Il n'est aucunement nécessaire que je te fournisse une caractérisation pour répondre à la question que je t'ai posée. Je te montre: considère un livre tellement gros qu'un homme, même si il écrivait sans discontinuer de sa naissance à sa mort, n'aurait pas le temps de l'écrire. Alors un tel livre ne peut pas avoir été écrit par un homme. Est-ce que j'ai du établir une caractérisation pour donner ma raison ? Non. Je me suis simplement basé sur ce qu'était un homme. Normalement, tu en censé pouvoir faire de même avec le Coran. Tu ne pourras pas utiliser l'argument de la taille car ce livre est moyennement long, mais je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

Je vois mais justement je ne te parle pas des critères (Rationnel et identifiables), mais comment les évaluer dans le réel, pour approcher le texte a nos critères. J'ai répondu en haut si tu veux c'est long mais non je ne cherche pas a fuir du tout j'ai déjà discuté de tout cela, c'est du vu et revu pour moi comme pour vous a mon avis, on est sur un forum religion après tout.

Voici deux exemples de raisons que tu pourrais utiliser pour justifier que ton texte n'est pas d'origine humaine:

(1) Le texte contient des informations précises (c'est-à-dire ayant un seul sens possible) et vérifiables (càd qu'on peut vérifier si l'information est vraie ou fausse) qui sont telles qu'il n'est pas possible d'expliquer de façon satisfaisante comment un homme de ce lieu et de cette époque aurait pu y avoir accès. Voici un exemple:

Il se trouve sur Mercure un rocher ayant exactement la forme d'un chat jouant avec une pelote.

Cette affirmation vérifie les deux premières conditions, à savoir qu'elle est précise et vérifiable. Si on envoie un satellite sur cette planète et qu'on découvre qu'il y a effectivement un rocher ayant exactement cette forme, alors elle vérifiera également la troisième condition, à savoir qu'il n'est pas possible d'expliquer comment un homme de cette époque aurait pu savoir cela. Ces trois conditions étant réunies, il faut considérer que cette info va dans le sens d'une origine non-humaine du texte.

Attention: Si le texte contient une information vérifiant ces trois conditions, mais qu'on sait également qu'il existe un texte rédigé antérieurement, contenant déjà cette information et circulant dans le milieu de rédaction du premier texte, alors cette information ne peut pas être utilisée comme raison allant dans le sens d'une origine non-humaine. En effet, dans ce cas, on ne peut pas exclure la possibilité que le premier texte ait tout simplement repris l'information du texte antérieur.

(2) Le texte contient des prophéties qui sont précises, spécifiques (càd ayant pour objet un évènement très particulier) et dont on sait qu'elles ont été écrites avant que les évènements en question aient lieu. Je te donne un exemple: imagine un manuscrit daté du 10ème siècle contenant l'information suivante:

Dans exactement 5 siècles, un nouveau continent sera découvert par les européens. Dans le nord de ce continent sera fondé un nouveau pays, et c'est de ce pays que, dans exactement 10 siècles, sera issu le premier homme marchant sur la lune.

Alors cette prophétie peut être utilisée comme allant dans le sens d'une origine non humaine du texte.

La tu me parle des critères rationnels encore une fois, je te parle de comment les évaluer DANS le réel ? Comment savoir si les infos sont précises ,c'est-à-dire ayant un seul sens possible ? et vérifiables comment ? quelle méthode ?

Par l'absence de modèle explicatif satisfaisant. Si le texte contient une information dont il n'est pas possible d'expliquer (actuellement) comment un homme de l'époque et du lieu où ce texte a été rédigé a pu y avoir accès, alors cette information peut-être considérée (toujours actuellement càd en l'état actuel de nos connaissances) comme une raison allant dans le sens d'une origine non-humaine du texte. C'est une des méthodes d'évaluation possibles: l'absence de modèle explicatif satisfaisant pour supportant l'origine humaine.

Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Le 19 novembre 2024 à 15:03:41 :

Le 19 novembre 2024 à 14:48:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:11:42 :

Le 19 novembre 2024 à 01:40:44 :

Le 19 novembre 2024 à 01:35:33 :

> Le 19 novembre 2024 à 01:16:32 :

>>Sauf que cette question, je ne te la pose pas. Tu essayes de changer la question afin de renverser la charge de la preuve.

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> Pas du tout mais pour se mettre d'accord.

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> >>Moi je vais te répondre, on l'approche ultimement : métaphysiquement. Et c'est bien pour cela qu'il faut d'abord admettre Dieu, car c'est en analysant ses propriétés qu'on peut déduire ses potentiels "communications" avec nous, dont le coran.

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> >Je ne comprends pas ta réponse. Peux-tu la développer ?

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> Il faut démontrer Dieu, pour pouvoir déduire ses propriétés, et les approcher avec sa révélation pour l'identifier (la révélation).

Non, tu cherches juste à gagner du temps pour éviter de passer à l'étape où tu vas devoir parler du contenu de ton texte. On est à 6 pages et tu n'as toujours pas argumenté en utilisant le texte du Coran. Je commence à croire que tu as honte de ce texte et que tu cherches le plus possible à éviter d'en parler.

Il n'est aucunement nécessaire que je te fournisse une caractérisation pour répondre à la question que je t'ai posée. Je te montre: considère un livre tellement gros qu'un homme, même si il écrivait sans discontinuer de sa naissance à sa mort, n'aurait pas le temps de l'écrire. Alors un tel livre ne peut pas avoir été écrit par un homme. Est-ce que j'ai du établir une caractérisation pour donner ma raison ? Non. Je me suis simplement basé sur ce qu'était un homme. Normalement, tu en censé pouvoir faire de même avec le Coran. Tu ne pourras pas utiliser l'argument de la taille car ce livre est moyennement long, mais je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

Je vois mais justement je ne te parle pas des critères (Rationnel et identifiables), mais comment les évaluer dans le réel, pour approcher le texte a nos critères. J'ai répondu en haut si tu veux c'est long mais non je ne cherche pas a fuir du tout j'ai déjà discuté de tout cela, c'est du vu et revu pour moi comme pour vous a mon avis, on est sur un forum religion après tout.

Voici deux exemples de raisons que tu pourrais utiliser pour justifier que ton texte n'est pas d'origine humaine:

(1) Le texte contient des informations précises (c'est-à-dire ayant un seul sens possible) et vérifiables (càd qu'on peut vérifier si l'information est vraie ou fausse) qui sont telles qu'il n'est pas possible d'expliquer de façon satisfaisante comment un homme de ce lieu et de cette époque aurait pu y avoir accès. Voici un exemple:

Il se trouve sur Mercure un rocher ayant exactement la forme d'un chat jouant avec une pelote.

Cette affirmation vérifie les deux premières conditions, à savoir qu'elle est précise et vérifiable. Si on envoie un satellite sur cette planète et qu'on découvre qu'il y a effectivement un rocher ayant exactement cette forme, alors elle vérifiera également la troisième condition, à savoir qu'il n'est pas possible d'expliquer comment un homme de cette époque aurait pu savoir cela. Ces trois conditions étant réunies, il faut considérer que cette info va dans le sens d'une origine non-humaine du texte.

Attention: Si le texte contient une information vérifiant ces trois conditions, mais qu'on sait également qu'il existe un texte rédigé antérieurement, contenant déjà cette information et circulant dans le milieu de rédaction du premier texte, alors cette information ne peut pas être utilisée comme raison allant dans le sens d'une origine non-humaine. En effet, dans ce cas, on ne peut pas exclure la possibilité que le premier texte ait tout simplement repris l'information du texte antérieur.

(2) Le texte contient des prophéties qui sont précises, spécifiques (càd ayant pour objet un évènement très particulier) et dont on sait qu'elles ont été écrites avant que les évènements en question aient lieu. Je te donne un exemple: imagine un manuscrit daté du 10ème siècle contenant l'information suivante:

Dans exactement 5 siècles, un nouveau continent sera découvert par les européens. Dans le nord de ce continent sera fondé un nouveau pays, et c'est de ce pays que, dans exactement 10 siècles, sera issu le premier homme marchant sur la lune.

Alors cette prophétie peut être utilisée comme allant dans le sens d'une origine non humaine du texte.

La tu me parle des critères rationnels encore une fois, je te parle de comment les évaluer DANS le réel ? Comment savoir si les infos sont précises ,c'est-à-dire ayant un seul sens possible ? et vérifiables comment ? quelle méthode ?

Par l'absence de modèle explicatif satisfaisant. Si le texte contient une information dont il n'est pas possible d'expliquer (actuellement) comment un homme de l'époque et du lieu où ce texte a été rédigé a pu y avoir accès, alors cette information peut-être considérée (toujours actuellement càd en l'état actuel de nos connaissances) comme une raison allant dans le sens d'une origine non-humaine du texte. C'est une des méthodes d'évaluation possibles: l'absence de modèle explicatif satisfaisant pour supportant l'origine humaine.

Comment évaluer si le modèle est satisfaisant ?
Mais avec quelle méthode ? quelle approche épistémologique pour évaluer "SI le texte comtien une information d'une x époque" ? historico-empirique scientifique linguistique analytique interprétative exégétique etc.

Par ex si un texte contient une prétendu prédiction, comment la vérifier, si il fut altérée ou conservé, comment et quelle méthode tu utilisera, c'est tout.

Le 19 novembre 2024 à 15:27:44 :

Le 19 novembre 2024 à 15:03:41 :

Le 19 novembre 2024 à 14:48:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:11:42 :

Le 19 novembre 2024 à 01:40:44 :

> Le 19 novembre 2024 à 01:35:33 :

>> Le 19 novembre 2024 à 01:16:32 :

> >>Sauf que cette question, je ne te la pose pas. Tu essayes de changer la question afin de renverser la charge de la preuve.

> >

> > Pas du tout mais pour se mettre d'accord.

> >

> > >>Moi je vais te répondre, on l'approche ultimement : métaphysiquement. Et c'est bien pour cela qu'il faut d'abord admettre Dieu, car c'est en analysant ses propriétés qu'on peut déduire ses potentiels "communications" avec nous, dont le coran.

> >

> > >Je ne comprends pas ta réponse. Peux-tu la développer ?

> >

> > Il faut démontrer Dieu, pour pouvoir déduire ses propriétés, et les approcher avec sa révélation pour l'identifier (la révélation).

>

> Non, tu cherches juste à gagner du temps pour éviter de passer à l'étape où tu vas devoir parler du contenu de ton texte. On est à 6 pages et tu n'as toujours pas argumenté en utilisant le texte du Coran. Je commence à croire que tu as honte de ce texte et que tu cherches le plus possible à éviter d'en parler.

>

> Il n'est aucunement nécessaire que je te fournisse une caractérisation pour répondre à la question que je t'ai posée. Je te montre: considère un livre tellement gros qu'un homme, même si il écrivait sans discontinuer de sa naissance à sa mort, n'aurait pas le temps de l'écrire. Alors un tel livre ne peut pas avoir été écrit par un homme. Est-ce que j'ai du établir une caractérisation pour donner ma raison ? Non. Je me suis simplement basé sur ce qu'était un homme. Normalement, tu en censé pouvoir faire de même avec le Coran. Tu ne pourras pas utiliser l'argument de la taille car ce livre est moyennement long, mais je suis sûr que tu peux en trouver d'autres.

Je vois mais justement je ne te parle pas des critères (Rationnel et identifiables), mais comment les évaluer dans le réel, pour approcher le texte a nos critères. J'ai répondu en haut si tu veux c'est long mais non je ne cherche pas a fuir du tout j'ai déjà discuté de tout cela, c'est du vu et revu pour moi comme pour vous a mon avis, on est sur un forum religion après tout.

Voici deux exemples de raisons que tu pourrais utiliser pour justifier que ton texte n'est pas d'origine humaine:

(1) Le texte contient des informations précises (c'est-à-dire ayant un seul sens possible) et vérifiables (càd qu'on peut vérifier si l'information est vraie ou fausse) qui sont telles qu'il n'est pas possible d'expliquer de façon satisfaisante comment un homme de ce lieu et de cette époque aurait pu y avoir accès. Voici un exemple:

Il se trouve sur Mercure un rocher ayant exactement la forme d'un chat jouant avec une pelote.

Cette affirmation vérifie les deux premières conditions, à savoir qu'elle est précise et vérifiable. Si on envoie un satellite sur cette planète et qu'on découvre qu'il y a effectivement un rocher ayant exactement cette forme, alors elle vérifiera également la troisième condition, à savoir qu'il n'est pas possible d'expliquer comment un homme de cette époque aurait pu savoir cela. Ces trois conditions étant réunies, il faut considérer que cette info va dans le sens d'une origine non-humaine du texte.

Attention: Si le texte contient une information vérifiant ces trois conditions, mais qu'on sait également qu'il existe un texte rédigé antérieurement, contenant déjà cette information et circulant dans le milieu de rédaction du premier texte, alors cette information ne peut pas être utilisée comme raison allant dans le sens d'une origine non-humaine. En effet, dans ce cas, on ne peut pas exclure la possibilité que le premier texte ait tout simplement repris l'information du texte antérieur.

(2) Le texte contient des prophéties qui sont précises, spécifiques (càd ayant pour objet un évènement très particulier) et dont on sait qu'elles ont été écrites avant que les évènements en question aient lieu. Je te donne un exemple: imagine un manuscrit daté du 10ème siècle contenant l'information suivante:

Dans exactement 5 siècles, un nouveau continent sera découvert par les européens. Dans le nord de ce continent sera fondé un nouveau pays, et c'est de ce pays que, dans exactement 10 siècles, sera issu le premier homme marchant sur la lune.

Alors cette prophétie peut être utilisée comme allant dans le sens d'une origine non humaine du texte.

La tu me parle des critères rationnels encore une fois, je te parle de comment les évaluer DANS le réel ? Comment savoir si les infos sont précises ,c'est-à-dire ayant un seul sens possible ? et vérifiables comment ? quelle méthode ?

Par l'absence de modèle explicatif satisfaisant. Si le texte contient une information dont il n'est pas possible d'expliquer (actuellement) comment un homme de l'époque et du lieu où ce texte a été rédigé a pu y avoir accès, alors cette information peut-être considérée (toujours actuellement càd en l'état actuel de nos connaissances) comme une raison allant dans le sens d'une origine non-humaine du texte. C'est une des méthodes d'évaluation possibles: l'absence de modèle explicatif satisfaisant pour supportant l'origine humaine.

Comment évaluer si le modèle est satisfaisant ?
Mais avec quelle méthode ? quelle approche épistémologique pour évaluer "SI le texte comtien une information d'une x époque" ? historico-empirique scientifique linguistique analytique interprétative exégétique etc.

Par ex si un texte contient une prétendu prédiction, comment la vérifier, si il fut altérée ou conservé, comment et quelle méthode tu utilisera, c'est tout.

Il peut-être considéré comme satisfaisant si chacune des étapes qui le compose est justifiée de manière empirique. Ce n'est pas la seule manière d'évaluer la plausibilité d'un modèle explicatif, mais s'en est une parmi d'autres.

Concernant une prédiction, tu peux par exemple donner un manuscrit contenant cette prédiction qui a été daté, via différentes méthodes indépendantes (via la paléographie ou le C14 pour n'en citer que deux) comme étant (très probablement) antérieur à l'évènement qu'il prétend prophétiser.

Le 19 novembre 2024 à 15:21:30 :

Le 19 novembre 2024 à 14:50:00 :

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

Bien, le coran est donc incréer selon vous.
Poursuivons, est ce que le coran est allah ?

Dans son essence oui.
Sa parole comme sa puissance, sa science etc ne sont pas Allah mais des propriétés attribués

Donc le coran comme allah sont bien de toute éternité ? Car l’univers on est bien d’accord a un debut, si le coran est incrée il n’a pas de debut et est donc en dehors du temps comme allah.

Mais le coran n’est pas allah, selon vous toujours

Avez vous 2 dieux ?

Le 19 novembre 2024 à 01:10:39 :

Le 19 novembre 2024 à 00:08:49 :

Le 19 novembre 2024 à 00:06:33 :

Moi je voudrais que tu le fasses, s'il te plaît.

Tu es chrétien donc on peut passer directement a la communication et révélation possible et éventuelle de l'être nécessaire qu'on accepte tout les deux, c'est bien donc, on confirme ?

Confirmé

Bien, voici l'approche :

Nous acceptons donc que tout proviens d'un principe unique fondamental absolu : Dieu, en arabe : Allah.

Ainsi tout ce qui existe est contingents, et dépendants, proviens de Dieu, tout est crée par Dieu. Seul source unique et indivisible de toute existence (1)

Logiquement donc, puisque le Coran existe et qu'il est une partie du monde créé, sa source (ultime) doit nécessairement être Dieu, car tout ce qui existe (texte compris) émane de lui. (même les actions faites par toi ou moi, sont crée par cet être)

Ainsi, pour le moment, tout ce qui se produit est un candidat potentiel pour être un "signe" directement divin. Donc on inclue les paroles de personnes prétendants être des prophètes de Dieu.

Maintenant il y'a un problème :

Ces paroles, ou leur texte, comme tout ce qui existe, proviens ultimement de Dieu oui, mais est-ce la communication directe de Dieu ? C'est a dire une intervention direct et pas le produit contingent de l'univers ? Car Harry Potter par ex, proviens aussi ultimement de Dieu on est tout deux d'accord, mais est-ce vraiment Dieu qui parle dedans ou l'auteure du livre qui exerce son potentiel libre arbitre pour raconter possiblement des choses non vraies ??

On accepte que Dieu, l'être nécessaire existe :

Tout ce qui existe étant l’œuvre de Dieu, doit avoir une intentionnalité (2)

Si il communique avec nous alors il doit nécessairement se présenter comme un guide pour atteindre une finalité.

On sait que Dieu (qu'on accepte avec tout les propriétés de l'être nécessaire et base de la réalité) ne peut pas mentir. Ainsi si il a communiqué avec nous le texte ne peut que contenir des vérités. (3)

Puisqu'il ne peut pas mentir, sa communication ne doit que fournir des vérités, elle doit donc être conservé intact et préservé de toute erreur et altération humaine. Elle doit donc aussi explicitement se présenter comme tel : Une révélation de Dieu. (Ainsi, si a travers une personne, il doit y avoir nécessairement et explicitement une prétention à la prophétie, et le texte doit explicitement se présenter comme un message de Dieu)

Elle doit décrire la réalité comme reposant sur le principe ultime de l'être nécessaire et tout ce qu'il implique, donc pas de "communication" suggérant une division d'essence divine, ou l'existence de plusieurs "êtres nécessaires" etc.

La révélation divine direct ainsi doit nécessairement se distinguer des œuvres humaines ('ijaz du coran par ex).

Ce n'est pas fini. On viens uniquement d'établir les conditions qui doivent être remplies pour qu'un "message"/"signe" puisse prétendre et se présenter comme candidat a une révélation divine.

Ainsi, c'est ici la limite de l'approche purement métaphysique et rationnelle. Pour voir quelle "message" rempli ces critères, ou si il y'en a un tout court, il faut nécessairement se pencher vers l'expérience. Car bien que l'existence de Dieu est rationnel purement, et irréfutable, sa communication éventuelle, par sa nature justement, ne peut qu'être qu'approché par l'expérience, et on couple la raison a celle-ci pour faire le rapprochement entre le candidat et les critères rationnels, pour évaluer si le message répond réellement aux critères d’une révélation divine.

On présente le Coran : Si il répond aux critères rationnels et métaphysiques de ce que serait un message divin alors il est en position de prétendre être directement révélé par Dieu.

Quelle approche épistémologique autre que rationnel et métaphysique pure on doit faire pour savoir si il réponds ? : linguistique, historique et contextuelle, logique, personnelle etc. C'est ici qu'il faut arriver a être d'accord avec une autre personne pour la méthode et comment les valider, car toute peuvent être remis en doute encore.

Note : (1), (2) et (3) sont accepté dans notre cadre, mais c'est précisément ces points que l'athée devra accepter par exemple, c'est pour cela que l'étape de démontrer l'être et déduire ses propretés est INDISPENSABLES. Autrement on viens de démontrer qu'une révélation proviens possiblement d'un être hypothétique.

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

Le 19 novembre 2024 à 15:50:53 :

Le 19 novembre 2024 à 01:10:39 :

Le 19 novembre 2024 à 00:08:49 :

Le 19 novembre 2024 à 00:06:33 :

Moi je voudrais que tu le fasses, s'il te plaît.

Tu es chrétien donc on peut passer directement a la communication et révélation possible et éventuelle de l'être nécessaire qu'on accepte tout les deux, c'est bien donc, on confirme ?

Confirmé

Bien, voici l'approche :

Nous acceptons donc que tout proviens d'un principe unique fondamental absolu : Dieu, en arabe : Allah.

Ainsi tout ce qui existe est contingents, et dépendants, proviens de Dieu, tout est crée par Dieu. Seul source unique et indivisible de toute existence (1)

Logiquement donc, puisque le Coran existe et qu'il est une partie du monde créé, sa source (ultime) doit nécessairement être Dieu, car tout ce qui existe (texte compris) émane de lui. (même les actions faites par toi ou moi, sont crée par cet être)

Ainsi, pour le moment, tout ce qui se produit est un candidat potentiel pour être un "signe" directement divin. Donc on inclue les paroles de personnes prétendants être des prophètes de Dieu.

Maintenant il y'a un problème :

Ces paroles, ou leur texte, comme tout ce qui existe, proviens ultimement de Dieu oui, mais est-ce la communication directe de Dieu ? C'est a dire une intervention direct et pas le produit contingent de l'univers ? Car Harry Potter par ex, proviens aussi ultimement de Dieu on est tout deux d'accord, mais est-ce vraiment Dieu qui parle dedans ou l'auteure du livre qui exerce son potentiel libre arbitre pour raconter possiblement des choses non vraies ??

On accepte que Dieu, l'être nécessaire existe :

Tout ce qui existe étant l’œuvre de Dieu, doit avoir une intentionnalité (2)

Si il communique avec nous alors il doit nécessairement se présenter comme un guide pour atteindre une finalité.

On sait que Dieu (qu'on accepte avec tout les propriétés de l'être nécessaire et base de la réalité) ne peut pas mentir. Ainsi si il a communiqué avec nous le texte ne peut que contenir des vérités. (3)

Puisqu'il ne peut pas mentir, sa communication ne doit que fournir des vérités, elle doit donc être conservé intact et préservé de toute erreur et altération humaine. Elle doit donc aussi explicitement se présenter comme tel : Une révélation de Dieu. (Ainsi, si a travers une personne, il doit y avoir nécessairement et explicitement une prétention à la prophétie, et le texte doit explicitement se présenter comme un message de Dieu)

Elle doit décrire la réalité comme reposant sur le principe ultime de l'être nécessaire et tout ce qu'il implique, donc pas de "communication" suggérant une division d'essence divine, ou l'existence de plusieurs "êtres nécessaires" etc.

La révélation divine direct ainsi doit nécessairement se distinguer des œuvres humaines ('ijaz du coran par ex).

Ce n'est pas fini. On viens uniquement d'établir les conditions qui doivent être remplies pour qu'un "message"/"signe" puisse prétendre et se présenter comme candidat a une révélation divine.

Ainsi, c'est ici la limite de l'approche purement métaphysique et rationnelle. Pour voir quelle "message" rempli ces critères, ou si il y'en a un tout court, il faut nécessairement se pencher vers l'expérience. Car bien que l'existence de Dieu est rationnel purement, et irréfutable, sa communication éventuelle, par sa nature justement, ne peut qu'être qu'approché par l'expérience, et on couple la raison a celle-ci pour faire le rapprochement entre le candidat et les critères rationnels, pour évaluer si le message répond réellement aux critères d’une révélation divine.

On présente le Coran : Si il répond aux critères rationnels et métaphysiques de ce que serait un message divin alors il est en position de prétendre être directement révélé par Dieu.

Quelle approche épistémologique autre que rationnel et métaphysique pure on doit faire pour savoir si il réponds ? : linguistique, historique et contextuelle, logique, personnelle etc. C'est ici qu'il faut arriver a être d'accord avec une autre personne pour la méthode et comment les valider, car toute peuvent être remis en doute encore.

Note : (1), (2) et (3) sont accepté dans notre cadre, mais c'est précisément ces points que l'athée devra accepter par exemple, c'est pour cela que l'étape de démontrer l'être et déduire ses propretés est INDISPENSABLES. Autrement on viens de démontrer qu'une révélation proviens possiblement d'un être hypothétique.

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

Il n’a toujours rien démontré en 8 pages
Ni l’existence de Dieu
Ni l’obligation d’un Dieu monothéiste pur qui n’existe d’ailleurs pas dans l’islam
Ni la crédibilité du coran.

8 pages de présomptions orgeuileuse ou moi au contraire je lui prouve par a+b que la seule solution a un Dieu de toute éternité interagissant avec le temps et son image parfaite dans le temps (Dieu le fils)

Le 19 novembre 2024 à 14:43:52 :

Maintenant repond a cette question, est ce que le coran (la parole) est crée ou incrée ?

Le coran en tant que parole (kalam allah), et donc en tant qu'attribut divin est incréé dans son ESSENCE, de même que le reste des attributs divins (sa puissance, sa science etc.), mais lorsqu'il est manifesté sous forme de mots, de sons, de phrases ou écrit dans des livres, ils est crée.

C'est la position des école de doctrine majoritaire (Asharite et Maturidite).

C'est quoi la source que le coran est incrée?

Le 19 novembre 2024 à 15:54:13 :

Le 19 novembre 2024 à 15:50:53 :

Le 19 novembre 2024 à 01:10:39 :

Le 19 novembre 2024 à 00:08:49 :

Le 19 novembre 2024 à 00:06:33 :

>Moi je voudrais que tu le fasses, s'il te plaît.

Tu es chrétien donc on peut passer directement a la communication et révélation possible et éventuelle de l'être nécessaire qu'on accepte tout les deux, c'est bien donc, on confirme ?

Confirmé

Bien, voici l'approche :

Nous acceptons donc que tout proviens d'un principe unique fondamental absolu : Dieu, en arabe : Allah.

Ainsi tout ce qui existe est contingents, et dépendants, proviens de Dieu, tout est crée par Dieu. Seul source unique et indivisible de toute existence (1)

Logiquement donc, puisque le Coran existe et qu'il est une partie du monde créé, sa source (ultime) doit nécessairement être Dieu, car tout ce qui existe (texte compris) émane de lui. (même les actions faites par toi ou moi, sont crée par cet être)

Ainsi, pour le moment, tout ce qui se produit est un candidat potentiel pour être un "signe" directement divin. Donc on inclue les paroles de personnes prétendants être des prophètes de Dieu.

Maintenant il y'a un problème :

Ces paroles, ou leur texte, comme tout ce qui existe, proviens ultimement de Dieu oui, mais est-ce la communication directe de Dieu ? C'est a dire une intervention direct et pas le produit contingent de l'univers ? Car Harry Potter par ex, proviens aussi ultimement de Dieu on est tout deux d'accord, mais est-ce vraiment Dieu qui parle dedans ou l'auteure du livre qui exerce son potentiel libre arbitre pour raconter possiblement des choses non vraies ??

On accepte que Dieu, l'être nécessaire existe :

Tout ce qui existe étant l’œuvre de Dieu, doit avoir une intentionnalité (2)

Si il communique avec nous alors il doit nécessairement se présenter comme un guide pour atteindre une finalité.

On sait que Dieu (qu'on accepte avec tout les propriétés de l'être nécessaire et base de la réalité) ne peut pas mentir. Ainsi si il a communiqué avec nous le texte ne peut que contenir des vérités. (3)

Puisqu'il ne peut pas mentir, sa communication ne doit que fournir des vérités, elle doit donc être conservé intact et préservé de toute erreur et altération humaine. Elle doit donc aussi explicitement se présenter comme tel : Une révélation de Dieu. (Ainsi, si a travers une personne, il doit y avoir nécessairement et explicitement une prétention à la prophétie, et le texte doit explicitement se présenter comme un message de Dieu)

Elle doit décrire la réalité comme reposant sur le principe ultime de l'être nécessaire et tout ce qu'il implique, donc pas de "communication" suggérant une division d'essence divine, ou l'existence de plusieurs "êtres nécessaires" etc.

La révélation divine direct ainsi doit nécessairement se distinguer des œuvres humaines ('ijaz du coran par ex).

Ce n'est pas fini. On viens uniquement d'établir les conditions qui doivent être remplies pour qu'un "message"/"signe" puisse prétendre et se présenter comme candidat a une révélation divine.

Ainsi, c'est ici la limite de l'approche purement métaphysique et rationnelle. Pour voir quelle "message" rempli ces critères, ou si il y'en a un tout court, il faut nécessairement se pencher vers l'expérience. Car bien que l'existence de Dieu est rationnel purement, et irréfutable, sa communication éventuelle, par sa nature justement, ne peut qu'être qu'approché par l'expérience, et on couple la raison a celle-ci pour faire le rapprochement entre le candidat et les critères rationnels, pour évaluer si le message répond réellement aux critères d’une révélation divine.

On présente le Coran : Si il répond aux critères rationnels et métaphysiques de ce que serait un message divin alors il est en position de prétendre être directement révélé par Dieu.

Quelle approche épistémologique autre que rationnel et métaphysique pure on doit faire pour savoir si il réponds ? : linguistique, historique et contextuelle, logique, personnelle etc. C'est ici qu'il faut arriver a être d'accord avec une autre personne pour la méthode et comment les valider, car toute peuvent être remis en doute encore.

Note : (1), (2) et (3) sont accepté dans notre cadre, mais c'est précisément ces points que l'athée devra accepter par exemple, c'est pour cela que l'étape de démontrer l'être et déduire ses propretés est INDISPENSABLES. Autrement on viens de démontrer qu'une révélation proviens possiblement d'un être hypothétique.

Ok ok, passons aux arguments en faveur du coran

8 pages de présomptions orgeuileuse

Ce n'est pas pour me la péter, mais j'avais déjà prédit cela hier dés la deuxième page, je me cite:
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1284990421
Robinette59 ( paix et bénédiction sur Lui) a dit hier:

Au final, en partant d'un sujet qui avait pour objet les textes sacrés, la discussion s'est transformée en un débat "métaphysico-logico-philosophique", sans qu'on aborde une seule fois les textes.

C'est L'Arabe tout simplement, qui signifie la langue de Dieu. SpoilAfficherMasquer Malheureusement, je ne parle ni la langue ni sait la lire, mais le mot Arabe en ancien hébreu signifie langue de Dieu ou langue du Divin.

A mon sens l'Arabe et le Coran cachent une richesse mathématique que l'on a peut être pas encore percer a ce jour, aussi riche que celle que renferme la Torah.