Ce blabla n'a aucun rapport avec l'athéisme.

Merci d'aller faire vos HS ailleurs

Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?
En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.
Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.
Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.
D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.
Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.
Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.
Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini, dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité, dans un chiffre résident tous les nombres

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

Dans ton présent tous tes souvenirs

En toi Dieu

Le 05 janvier 2019 à 20:19:32 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:15:17 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?
En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.
Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.
Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.
D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.
Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.
Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.
Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini, dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité, dans un chiffre résident tous les nombres

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

Dans ton présent tous tes souvenirs

En toi Dieu

Oui, cette vidéo résume bien ta position :
https://www.youtube.com/watch?v=jODZ775BQJI

excellent

Le 05 janvier 2019 à 20:26:00 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:19:32 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:15:17 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

>Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

>C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?
En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.
Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.
Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.
D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.
Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.
Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.
Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini, dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité, dans un chiffre résident tous les nombres

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

Dans ton présent tous tes souvenirs

En toi Dieu

Oui, cette vidéo résume bien ta position :
https://www.youtube.com/watch?v=jODZ775BQJI

excellent

tant mieux parce qu'ils sont tout les deux athées

Le 05 janvier 2019 à 20:15:17 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?
En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.
Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.
Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.
D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.
Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.
Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.
Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini

(plutot l'inverse)

dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité

non

dans un chiffre résident tous les nombres

non, entre deux nombres entiers appartenant à l'ensemble des réels ou des complexes, il y a une infinité de nombres réels ou complexes ayant pour ensemble de définition l'écart entre les deux nombres en questions

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

d'environ 380 000 ans après le Big Bang en fait, si on néglige l'apport d'hydrogène dû à la radioactivité 2-protons , qui est rare

Dans ton présent tous tes souvenirs

Souvenirs que dont on perd l'immense majorité, et qui sont systématiquement modifiés par le cerveau lorsqu'on y repense

En toi Dieu

d'environ 380 000 ans après le Big Bang en fait, si on néglige l'apport d'hydrogène dû à la radioactivité 2-protons , qui est rare

Après le mur de Planck, pas le big bang (tu me diras, ca fait une différence d'environ 10°-43 secondes )

Le 06 janvier 2019 à 23:03:11 taupe-garoute a écrit :

d'environ 380 000 ans après le Big Bang en fait, si on néglige l'apport d'hydrogène dû à la radioactivité 2-protons , qui est rare

Après le mur de Planck, pas le big bang (tu me diras, ca fait une différence d'environ 10°-43 secondes )

La précision c'est toujours utile

D'ailleurs par souci de précision au cas où il y ait des gens qui nous lisent et qui ne soient pas au fait de la physique actuelle, je précise qu'on ne sait RIEN de ce qui se passe au delà du mur de Planck, pendant ce qu'on appelle "l'ere de Planck" . Il est donc présomptueux de lui attribuer une durée.

Ce qu'il faut retenir, c'est que le big bang tel qu'il est représenté dans la culture populaire (une "singularité" à partir de laquelle tout commence) n'existe tout simplement pas en physique.

Bref : je sais que c'est HS par rapport à votre discussion, mais on lit tellement de bêtises à propos du big bang que j'en profite

L'idée du big bang telle qu'elle apparait souvent dans la mauvaise vulgarisation ou la culture populaire plait beaucoup aux croyants parce qu'elle est compatible avec leur idée de création de l'univers soudaine. Du coup ils ont beaucoup de mal à en démordre et ne s'intéressent pas vraiment à ce que dit réellement la physique.

Et la physique ne dit rien de ce qui se passe au delà du mur de Planck.
Ce qui fait qu'actuellement, l'hypothèse d'une création ex-nihilo est plutôt moins probable que l'absence de création ex-nihilo, puisque la création ex-nihilo viole des lois fondamentales de la physique alors que son absence est tout à fait envisageable sans remettre en cause ce qu'on sait.

Bref...
désolé...

Le 06 janvier 2019 à 00:15:57 IouveDissidente a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:26:00 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:19:32 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:15:17 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

> Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

>>Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

>

> Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

>

> >C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

>

> Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?

> En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

>

> Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.
Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.
Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.
D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.
Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.
Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.
Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini, dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité, dans un chiffre résident tous les nombres

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

Dans ton présent tous tes souvenirs

En toi Dieu

Oui, cette vidéo résume bien ta position :
https://www.youtube.com/watch?v=jODZ775BQJI

excellent

tant mieux parce qu'ils sont tout les deux athées

pas vraiment vu ce qu'ils disent

Un truc vient de me passer par la tête : comment se fait-il que ce qu'on appelle des "guerres de religion" , c'est à dire des conflits déclenchés pour raisons religieuses et opposant au moins 2 camps s'identifiant à des religions différentes, se reconnaissant et en général se haïssant pour cette raison, ne concerne en fait à peu près QUE les religions abrahamiques

Surtout le christianisme et l'islam, qui semblent être les grands champions de toutes les religions pour déclencher des guerres au nom de leur dieu.

Curieux pour des adeptes d'un dieu d'amour et de paix, non

A contrario, les religions qui ne passent pas leur temps à se gargariser d'avoir des dieux de paix et d'amour causent incroyablement moins de guerres...
Et ce tout au long de l'Histoire...

Tu prends des libertés avec l'histoire là

Je sais pas si t'es au courant mais il y a eu beaucoup de morts en Asie, et le Marxisme c'est pas très axé religion

Tu prends des libertés avec l'histoire là

Non, je ne crois pas.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_religion
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war#Ancient_warfare_and_polytheism

J'ai beau chercher, je ne trouve rien de comparable dans d'autres contextes.

Il semble vraiment que les abrahamiques et leur dieu de paix et d'amour soient les champions de la guerre religieuse...

Les meurtres de masses en Asie invoquaient une puissance céleste

Pour le reste, les religions ont fait bien moins de mort que les idéologies athées comme le Marxisme, ce n'est même pas comparable vu les ordres de grandeur

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_religion
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_war#Ancient_warfare_and_polytheism

J'ai beau chercher, je ne trouve rien de comparable dans d'autres contextes.

Il semble vraiment que les abrahamiques et leur dieu de paix et d'amour soient les champions de la guerre religieuse...

Ce qui est amusant c'est qu'en général on obtient ce qu'on obtient ici : une simple diversion en guise de réponse.

En gros ca dit : "oui, ok les religions abrahamiques et leur dieu d'amour et de paix sont les championnes absolues des guerres de religion, mais regardez ailleurs svp"

Tant mieux pour vous si ca vous satisfait...

Mais j'attendais plutôt des réponses sérieuses.

Bah ils sont largement moins guerriers que les athées donc ton argument est invalidé, je vois pas où tu veux en venir

Le 07 janvier 2019 à 00:17:45 BALAVORNOIR a écrit :

Le 06 janvier 2019 à 00:15:57 IouveDissidente a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:26:00 BALAVOUIOUI a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:19:32 Streeger a écrit :

Le 05 janvier 2019 à 20:15:17 BALAVOUIOUI a écrit :

> Le 05 janvier 2019 à 19:33:10 Streeger a écrit :

>> Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

> >>Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

> >

> > Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

> >

> > >C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

> >

> > Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?

> > En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

> >

> > Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

>

> Mon propos ne consiste pas à affirmer que ce que tu dis est faux.

> Simplement ce que je veux mettre en lumière c'est le fait qu'il est bien préférable de ne pas essayer de sonder avec nos concepts limités, les motivations du créateur de l'Univers.

> Car soit tu as raison, et tu n'en gagnes rien si ce n'est une plus grande certitude de toi même, soit tu as tort, et c'est plus probable compte tenu du caractère transcendant du Créateur, et alors c'est à la fois une perte de temps, et de bonnes actions possiblement.

>

> Autrement dit, je ne vois pas en quoi l'idée que nous ayons accepté le fait de vivre, en la personne de Adam, n'est pas suffisant pour justifier notre existence, puisque Dieu est juste et véridique, et donne suite aux velléités de ses créatures, même en germe, même à l'état de potentialité, s'il le veut.

>

> Par contre affirmer que ne serait-ce que le principe créateur est celui d'une velléité seulement aimante - je ne la nie pas bien entendu, mais elle ne saurait-être seule, à mon humble avis -, pose plusieurs problèmes et peut déboucher sur quelques problématiques.

> D'abord l'écueil possible de l'essentialisation, à savoir que la seule chose qui a poussé Dieu à créer serait l'amour et uniquement cela, et rien d'autre. Or Dieu est tout transcendant, et au-dessus des analogies humaines. Ce sont les hommes qui actualisent des choses qui ne leur sont pas utiles dans un sens purement matérialiste, ou plutôt utilitariste. Car en effet, le don, n'est motivée que par une intention libérale, soit le fait que le donataire n'en retire rien au sens premier du terme, aucun bénéfice, et n'a pas d'intérêt à le faire, si ce n'est par bonté ou amour.

> Peut-on appliquer ce schéma à Dieu, le créateur de toutes choses. La question mérite d'être posée, je ne pense pas que ça soit forcément le cas.

> Ensuite, à moins d'affirmer que c'est pour éprouver et améliorer la nature des hommes par l'épreuve de la vie, exprimant une forme d'amour sur le long terme, mais relativement peu intense - si ce n'est lors de la consécration au jour du jugement voir lorsqu'on devient un homme meilleur sur terre - , le principe aimant n'est pas le plus pertinent, en cela qu'il aurait pu nous créer absolument sans défauts, sans besoins, et en pleine jouissance de ce qui nous caractérise, en sa présence, au paradis, pour l'éternité. C'est bien plus du pur amour, car il n'y aucune notion de jugement, qui est plus proche de la justice que de l'amour, ou d'un amour assez long termiste.

>

> Enfin Dieu, peut-il se résumer à un principe, même un principe aimant à un instant donné ?

>

> Tout cela pour dire, que le plus pertinent à mon humble avis est notre acceptation de la vie, et sa création, depuis Adam, en vertu de notre libre arbitre, car Dieu nous a crée à partir de son souffle.

> Que bien entendu tu peux défendre ce que tu défends, que ça peut-être vrai - je ne peux pas ni je ne prétends détenir une vérité absolue a fortiori sur la question de la transcendance -, mais qu'au delà de cela, il est plus pertinent de bien agir, en termes d'action et de coeur, par la sincérité, pour in fine, si tout se passe, lui demander directement.

Dans le finit réside l'infini, dans un grain de sable réside l'univers, dans une limite réside l'illimité, dans un chiffre résident tous les nombres

Dans ton verre d'eau les molécules d'hydrogène datent du Big Bang

Dans ton présent tous tes souvenirs

En toi Dieu

Oui, cette vidéo résume bien ta position :
https://www.youtube.com/watch?v=jODZ775BQJI

excellent

tant mieux parce qu'ils sont tout les deux athées

pas vraiment vu ce qu'ils disent

Ils ne parlent pas d'un dieu, mais de "l'alchimie", qui est une sorte de pouvoir autour du quel se base l'animé Ils disent eux même être athée

ils parlent d'un Dieu du type Spinoza

Le 07 janvier 2019 à 03:12:05 BALAVOBTUS a écrit :
ils parlent d'un Dieu du type Spinoza

je vais pas te résumer tout l'animé, mais en gros l'existence d'un "dieu" est avérée dans l'animé, sauf que "dieu" est juste un nom qu'ils lui donnent car ils le savent pas ce que c'est. Il s'agit en fait d'une entité qui est une personnification du concept de connaissance et de vérité, et qui relie toute chose entre elles par l'alchimie. Elle n'a aucun impact sur le monde, et sauf a quelques très rares occasions, elle est juste spectatrice.

Edward (le perso principal, qui est celui qui parle dans la vidéo) le sait et c'est pour ça qu'il est athée. Il sait qu'il n'y a aucun dieu qui tire les ficelles derriere tout ça, et quand il dit que tout ne fait qu'un, il ne parle pas d'un quelconque dieu, il relativise juste sa place dans ce monde.

Et aussi, n'oublies pas que c'est de la fiction , c'est pas parce qu'ils ont des pouvoirs et qu'une certaine dimension spirituelle y existe que c'est le cas en réalité

bah elle a un impact perpétuel vu ce qu'ils disent, pas d'intervention plutôt

mais c'est pas de l'athéisme, il pense que l'univers est Dieu comme Spinoza

Ouai mais il y a quand même de la realité dans toute fiction, vu qu'elles existent dans la réalité sinon on ne pourrait pas les regarder, étant nous même dans la réalité, et des pouvoirs on en a, le pouvoir de sauter par exemple

Le 07 janvier 2019 à 03:32:24 BALAVOBTUS a écrit :
bah elle a un impact perpétuel vu ce qu'ils disent, pas d'intervention plutôt

mais c'est pas de l'athéisme, il pense que l'univers est Dieu comme Spinoza

Ouai mais il y a quand même de la realité dans toute fiction, vu qu'elles existent dans la réalité sinon on ne pourrait pas les regarder, étant nous même dans la réalité, et des pouvoirs on en a, le pouvoir de sauter par exemple

Non ce n'est pas le dieu de spinoza. C'est une entité matérielle, dans une autre dimensions, que tu peux très bien taper si tu l'as en face de toi.
Mais bref c'est qu'une fiction.

Et faut vraiment que t'arrêtes avec ce genre d'argument...
"Dieu existe dans un animé du coup il existe en vrai"
"Si un mot existe c'est que ce qu'il représente existe aussi, la preuve : je peux dire "cheval" car les chevaux existent. Je peux dire "Dieu" du coup Dieu existe"...

J'espère sincérement que tu n'est pas sérieusement convaincu par ce genre de logique