Du moins il va à contre-courant de la réalité

en général, c'est justement de là que viennent ce genre d'archétypes fantasmés : le monde réel est jugé décevant, par exemple parce qu'on voit bien qu'il n'y a pas de réelle justice dans l'univers et que parfois les violeurs d'enfants s'en sortent sans trop de problème. Alors on invente une solution à ca : ici ce serait par exemple un dieu qui incarnerait ce fantasme de justice, de "bien" total et infini qui ferait tellement plaisir si il existait.

Ca marche aussi avec plein d'autres choses. La peur de la mort par exemple : ca craint d'être mortel.
Mais heureusement, il suffit d'inventer un dieu qui nous donnera la vie éternelle, et hop : c'est déjà moins flippant d'attendre la mort.

Le fait qu'une croyance réponde à des attentes naturelles n'implique pas qu'elle est fausse ou forgée par les hommes, en l’occurrence il semble que croire à un Dieu répondant à un principe transcendant, aimant et bon soit raisonnable.

Le fait qu'une croyance réponde à des attentes naturelles n'implique pas qu'elle est fausse ou forgée par les hommes

Non, pas forcément.
Ce n'est qu'un indice de plus dans le faisceau.

en l’occurrence il semble que croire à un Dieu répondant à un principe transcendant, aimant et bon soit raisonnable.

Visiblement, ce genre de croyance modifie la perception de la "raison" au point de faire juger raisonnable l'invention de tout et n'importe quoi du moment que ca nous plait...

Un 'indice' à double-tranchant puisqu'on peut également supputer que cette inclinaison vers la foi en une transcendance ait été voulue par Dieu lors de la création de l'homme, en d'autres termes les bavardages psychologisés n'apportent rien en ce qui concernent la question de l'existence de Dieu.
En outre, lorsque je dis qu'une telle croyance est raisonnable, je pense en fait qu'il ne s'agit pas de tordre sa raison dans tous les sens pour arriver à la conclusion "Dieu existe", plutôt, "Dieu existe" me semble être une condition nécessaire à l'existence du monde et il me semble qu'il soit impossible de postuler que quelque chose existe sans raison.

Le 03 janvier 2019 à 23:22:05 Panarabisme a écrit :

Impossible ? Je ne sais pas, je ne suis pas dieu. Mais on m'a dit qu'il était omnipotent.

Dieu est omnipotent ce qui signifie qu'il peut faire tout ce qui est possible, et il a choisi de faire un monde tel que celui-ci parce qu'il est plus sage de faire passer ses créatures par l'épreuve afin de les faire grandir et les élever spirituellement, humainement, moralement ; c'est le même principe que le thé, il faut d'abord faire bouillir l'eau pour que le thé s'infuse.

Ton optique à toi c'est qu'il faille soit aucun mal et un grand bien, soit un mal grandement minimisé pour obtenir le bien ; ce que je te dis c'est que le bien voulu par Dieu, il a voulu qu'il passe par l'épreuve parce qu'il s'agit d'une démarche de pédagogie et de spiritualité. Le but pour Dieu n'est pas de minimiser la mise à l'épreuve de ses créatures ; c'est de faire des épreuves qui soient source d'une remise en question et d'une évolution intérieure.

Quand tu survies à Auschwitz par exemple, et que tu en ressors avec l'idée que le mal produit par les nazis est un mal qui guette dans l'ombre tout homme et que, de ce fait, il faut tendre vers le pardon et la repentance : tu as une illustration de la grandeur de Dieu. Les épreuves les plus terribles, les persécutions les plus dures sont ce qui doit être à la source de la rédemption, de la compassion.

Tout cela est ta vision du monde lié a la réalité que dieu a créé et rien d'autre.

Évidement, on ne parle pas d'une réalité alternative, l'argument d'Épicure tient également dans cette réalité.
Mais cette réalité qu'a créé Dieu c'est la plus sage qui soit, une réalité dans laquelle on aurait été tranquillement ménagés de ce mal n'aurait pas été génératrice d'une sagesse et d'une pédagogie aussi pure que celle que Dieu nous offre par ce 'mal' qui perd son sens à l'échelle divine et qui est supporté avec joie par les vrais croyants.

Vous vous imaginez que la seul.action de dieu serait de supprimer tout le mal, ou tout exterminé ou d'autre action purement lié au règle naturel qui régissent notre univers

Ça n'est pas ce que j'ai dit, relis-moi, j'ai dit que Dieu en a la possibilité mais qu'Il ne le fait pas car les affaires du monde répondent à une sagesse de sa part qui n'est pas faite pour être perceptible au premier abord mais pour être comprise au cours de l'existence de façon holiste, en particulier pour les personnes qui souffrent le plus comme les handicapés ou ceux qui sont persécutés et qui se rendent sensibles à des réalités spirituelles à des années lumières des préoccupations de confort que l'on peut avoir ici alors que nous sommes en sécurité. "Les premiers seront les derniers".

Et si il résulte en un plus grand bien de l'existence du mal, alors le paradis doit porter en son sein le mal, sinon ce est pas le plus grand bien.

Le paradis c'est la récompense d'un effort justement.

Je trouve que votre idée de l'omnipotence est particulièrement faible.
On a vraiment l'impression que votre dieu tout puissant est en réalité extrêmement faible.
Il est tellement contraint par des lois supérieurs a lui même (l'existence binaire du Bien/Mal) par exemple, la nécessité de faire souffrir.
Je suppose donc tout naturellement que tous les autres adjectifs qui lui sont attribué sont donc tout aussi faux que sa fausse omnipotence

C'est que tu penses Dieu comme un être contingent qui est Bon mais qui pourrait être Mauvais, qui est Clément mais qui pourrait ne pas l'être, et que cela ne devrait dépendre de rien d'autre que de sa volonté -or, dans le cas contraire, il serait limité car 'soumis' à des réalités qu'Il ne peut pas transcender comme la notion de Justice, de Bonté, de Clémence etc.- mais c'est une mauvaise compréhension de la chose, ce me semble.

En réalité nous pensons que ces propriétés sont des propriétés essentielles de la nature Divine et qu'il ne saurait être un Être absolu et créateur sans que ce principe de création réponde à un principe aimant. Cela ne le limite pas, il n'est pas soumis à des règles extérieures à Lui : c'est le principe divin qui est dans son essence nécessairement Bon, Juste, Aimant. Ces propriétés semblent pouvoir être déduites rationnellement d'un tel être et nous sont confirmées par la révélation.

Le 04 janvier 2019 à 16:53:46 Panarabisme a écrit :
C'est que tu penses Dieu comme un être contingent qui est Bon mais qui pourrait être Mauvais, qui est Clément mais qui pourrait ne pas l'être, et que cela ne devrait dépendre de rien d'autre que de sa volonté -or, dans le cas contraire, il serait limité car 'soumis' à des réalités qu'Il ne peut pas transcender comme la notion de Justice, de Bonté, de Clémence etc.- mais c'est une mauvaise compréhension de la chose, ce me semble.

En réalité nous pensons que ces propriétés sont des propriétés essentielles de la nature Divine et qu'il ne saurait être un Être absolu et créateur sans que ce principe de création réponde à un principe aimant. Cela ne le limite pas, il n'est pas soumis à des règles extérieures à Lui : c'est le principe divin qui est dans son essence nécessairement Bon, Juste, Aimant. Ces propriétés semblent pouvoir être déduites rationnellement d'un tel être et nous sont confirmées par la révélation.

J'avoue ne pas comprendre, l'essence divine, si elle n'est soumise a aucune regle exterieur ne peut etre NECESSAIREMENT quoique ce soit.
Je ne pense pas qu'on puisse déduire quoique ce soit d'un etre infini qui nous dépasse et qui n'est pas mué par la logique de notre univers, et la révélation ne peut en aucun apporté une preuve quelconque.
Mais meme avec une logique humaine, même si on présuppose que la logique puisse existé a son encontre, a quel moment l'essence divine se doit d'etre Juste, Bonne et aimante ?

Intéressant

Tu entretiens la confusion que j'ai essayé de dissiper, lorsqu'on dit que Dieu -une volonté absolue ne dépendant de rien- doit être un principe Aimant ; on entend par-là non-pas qu'il est contraint ou soumis à cela (en tant que l'Amour serait un principe exogène à la nature divine auquel Dieu devrait se confiner), plutôt il est Amour et le principe Divin est en son essence un principe aimant. De ce fait, en créant, il agit selon sa nature divine et aimante, en se révélant il agit toujours selon cette nature. Sa toute-puissance n'est pas seule, elle est également accompagnée de l'omniscience et d'une sagesse insondable, de ce fait Dieu ne fait que ce qui sied à sa propre divinité.

En ce qui concerne la logique qui rend nécessaire le caractère aimant de Dieu, voilà mon argument ;

--Quelque chose existe plutôt que ne pas exister ou exister autrement, la raison nécessaire qui est à l'origine de cette existence a donc pris la décision 1) que quelque chose existe 2) que quelque chose existe de cette manière et pas d'une autre ; de ce fait la raison nécessaire à l'existence du monde est un être personnel, on l'appellera "Dieu" par commodité pour les prémices de cet argument même si c'est peut-être aller vite en besogne.

--Cet Être Divin n'est dépendant de Rien, il existe par Lui-Même, il est à la raison de sa propre existence. Il n'a aucun intérêt à créer quoi que ce soit, il est infini, il ne va donc pas créer le monde par jeu (s'il avait besoin d'un divertissement il aurait pu le trouver auprès de Lui-même, si seulement il avait besoin d'un tel divertissement), il n'a pas non-plus besoin de quoi que ce soit.
--L'acte de création est donc un acte qui ne répond ni à un besoin, ni à un intérêt, mais qui est tout de même motivé : c'est un don, Dieu a choisi de faire don de l'existence à autre que Lui et cela est une preuve d'un amour infini puisque totalement désintéressé et motivé uniquement par la volonté de créer par don.

Un tel amour implique également une justice, alors que la création est le prolongement de la volonté aimante de Dieu de donner l'existence (un peu comme dans l'expression "donner la vie" en ce qui concerne un accouchement, il est d'ailleurs intéressant de remarquer qu'en Arabe la rahma (miséricorde) partage la même racine que la matrice ou l'utérus à savoir la racine R-H-M), cela justifie qu'Il soit clément à l'égard de sa création et qu'Il veuille le bien pour elle. Dieu est donc bon. Et la justice découle de cette bonté puisque si les hommes se révèlent injustes à l'égard des autres hommes ou à l'égard d'eux-mêmes ; il est bon que Dieu les châtie ou les pardonne par réparation.

Dieu est écrit dans l'athéisme

Marrant, même si le terme "athée" a justement été inventé par les croyants pour qualifier la position inverse.

Justement car ils ne se sont pas inventés avant

“Man can’t do without God. Just like you’re thirsty, you have to drink water. You just can’t go without God.” -Bob Marley

https://www.youtube.com/watch?v=vdB-8eLEW8g

https://www.youtube.com/watch?v=v6BaAAb_0TQ

https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apparitions_mariales_de_F%C3%A1tima

Il n'y a pas de mots pour décrire ceux qui ne croient pas aux licornes, donc les licornes existent ?

Le 05 janvier 2019 à 04:00:13 taupeofzetop a écrit :
Il n'y a pas de mots pour décrire ceux qui ne croient pas aux licornes, donc les licornes existent ?

Les licornes n'expliquent rien, et les chevaux et les cornes existent sinon tu ne pourrais pas penser aux licornes

Essaye d'améliorer tes arguments si tu veux qu'on discute

Pourquoi je voudrais discuter avec un troll inculte ?

Récemment il y avait de pauvres choux qui se plaignaient du vilain complot athée de la modération de ce forum.

A titre d'information, j'ai pris un ban def sans sommation pour ce message :

Si tu commences à te formaliser pour chaque incohérence présente dans les religions, tu n'es pas sorti de l'auberge

C'est vrai que c'est un message particulièrement violent, bourré d'insultes et ne respectant pas la charte.

Oh, wait , non en fait c'est juste un point de vue athée : les religions sont pleines d'incohérence...
Mais visiblement il est interdit d'avoir un tel monstrueux point de vue ici.

Je suppose que ca n'empêchera cependant pas les pleureuses de revenir hurler qu'ils sont victimes de discrimination à chaque fois qu'ils se font sanctionner pour avoir traité un athée de connard...
Mais bon, c'est toujours intéressant à noter.

Le 04 janvier 2019 à 21:15:57 Panarabisme a écrit :
Tu entretiens la confusion que j'ai essayé de dissiper, lorsqu'on dit que Dieu -une volonté absolue ne dépendant de rien- doit être un principe Aimant ; on entend par-là non-pas qu'il est contraint ou soumis à cela (en tant que l'Amour serait un principe exogène à la nature divine auquel Dieu devrait se confiner), plutôt il est Amour et le principe Divin est en son essence un principe aimant. De ce fait, en créant, il agit selon sa nature divine et aimante, en se révélant il agit toujours selon cette nature. Sa toute-puissance n'est pas seule, elle est également accompagnée de l'omniscience et d'une sagesse insondable, de ce fait Dieu ne fait que ce qui sied à sa propre divinité.

En ce qui concerne la logique qui rend nécessaire le caractère aimant de Dieu, voilà mon argument ;

--Quelque chose existe plutôt que ne pas exister ou exister autrement, la raison nécessaire qui est à l'origine de cette existence a donc pris la décision 1) que quelque chose existe 2) que quelque chose existe de cette manière et pas d'une autre ; de ce fait la raison nécessaire à l'existence du monde est un être personnel, on l'appellera "Dieu" par commodité pour les prémices de cet argument même si c'est peut-être aller vite en besogne.

--Cet Être Divin n'est dépendant de Rien, il existe par Lui-Même, il est à la raison de sa propre existence. Il n'a aucun intérêt à créer quoi que ce soit, il est infini, il ne va donc pas créer le monde par jeu (s'il avait besoin d'un divertissement il aurait pu le trouver auprès de Lui-même, si seulement il avait besoin d'un tel divertissement), il n'a pas non-plus besoin de quoi que ce soit.
--L'acte de création est donc un acte qui ne répond ni à un besoin, ni à un intérêt, mais qui est tout de même motivé : c'est un don, Dieu a choisi de faire don de l'existence à autre que Lui et cela est une preuve d'un amour infini puisque totalement désintéressé et motivé uniquement par la volonté de créer par don.

Un tel amour implique également une justice, alors que la création est le prolongement de la volonté aimante de Dieu de donner l'existence (un peu comme dans l'expression "donner la vie" en ce qui concerne un accouchement, il est d'ailleurs intéressant de remarquer qu'en Arabe la rahma (miséricorde) partage la même racine que la matrice ou l'utérus à savoir la racine R-H-M), cela justifie qu'Il soit clément à l'égard de sa création et qu'Il veuille le bien pour elle. Dieu est donc bon. Et la justice découle de cette bonté puisque si les hommes se révèlent injustes à l'égard des autres hommes ou à l'égard d'eux-mêmes ; il est bon que Dieu les châtie ou les pardonne par réparation.

A mon humble avis tu essentialises un peu.
Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?
Dieu est au dessus du simple amour , car s'il n'était qu'amour - comme tu le défends dans le cadre de la création de l'homme -, il ne chatierait pas car on n'aime pas châtier, ça répond plus à un esprit de justice que d'amour, ou alors si on alambiqués , à un esprit d'amour sur le long terme et ce bien qu'en réalité l'amour se manifeste par définition de manière instantanée.
Déjà il est plus pertinent de dire qu'il est miséricordieux car il y a la notion d'équité et de libre arbitre pour les hommes qui en découlent .
Mais même là je ne m'y aventurerais pas dans le sens de l'essentialisation même à un instant t logique.
Je trouve déjà plus pertinent d'affirmer que nous avons choisi de vivre, comme l'affirment certaines narrations, un choix qui découle du libre arbitre et de la juste rétribution.
Ensuite bien entendu qu'il est justice et verité car le jour du jugement sera parfaitement juste. Mais ce n'est que des illustrations de ces attributs.

Essayer d'essentialiser la nature divine meme à un instant logique donne - pas même temporel - c'est aller trop vite en besogne.

On nous demande pas de le faire, et comme tous les philosophes on se fourvoierait.

J'ai l'impression de lire l'argumentaire assez simplet du youtubeur là.

C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent.

Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ca me fait penser aux croyants qui viennent au calme distribuer leurs prospectus devant les universités et les écoles de science, mais qui se mettent à pleurer si jamais quelqu'un vient distribuer des tracts sur l'évolution ou l'athéisme devant leur lieu de culte...