Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste, mais le principe créateur (c'est à dire de faire passer quelque chose de l'inexistence à l'existence puis de le maintenir en existence par la volonté divine) répond à un principe aimant, Dieu donne le droit d'exister à autre que Lui par-cela. Tu bavardes ensuite présentant une antinomie qui ne fait pas sens et que j'ai pris soin de dissiper dans mes précédents postes.

C'est curieux : nous, on n'a pas le droit d'exprimer un point de vue athée sur les topic officiels des religions, histoire de laisser les croyants se palucher tranquilles entre eux sans risquer l'horreur d'un point de vue différent. [...] Par contre ici, sur ce topic, les croyants ne se gênent pas pour déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans souci ni honte.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?
En ce qui me concerne, il ne me semble pas être venu sans arguments et sans raisonnements, je viens mettre en danger une certaine conception de la vie, une certaine conception de l'humain, une certaine conception métaphysique, une certaine conception du réel ; mes arguments sont là, je ne suis pas venu avec mon credo vous asséner une suite interminable de dogmes, ici ça me semble assez injuste de réduire cela à des croyants qui viendraient "déblatérer leurs professions de foi sans queue ni tête sans soucis ni honte".

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance. C'est une attitude pour le moins étonnante de la part de quelqu'un qui se revendique volontiers de la faculté critique, de la faculté rationnelle, et pour ainsi dire orgueilleuse lorsqu'elle n'est pas assortie d'arguments.

Ce refus de la discussion est regrettable, en revanche, si le topic "athéisme" d'un forum religion existe ; quel serait sa fonction selon toi si ce n'est de discuter du bien-fondé -ou non- de la croyance en Dieu ou au contraire de l'incroyance en ce dernier ?

Ah mais moi je n'ai aucun souci avec le fait que les croyants viennent faire leur profession de foi ici.
Je remarque simplement que les athées ont interdiction d'exposer un point de vue athée sur les topics officiels des religions, alors que les religieux peuvent parfaitement venir exposer leur point de vue croyant sur le topic officiel de l'athéisme.

Curieux, non ?

Si je voulais être un peu mesquin, je dirais même qu'ici c'est plutôt toi qui adopte une attitude dogmatique à systématiquement infantiliser la pensée d'autrui sous prétexte qu'elle ne concorde pas avec ton incroyance

Ce n'est pas mesquin : je trouve que ce n'est pas respecter les gens ni les traiter en adulte que de refuser de leur dire quand on trouve leur discours absurde.

Tu voudrais qu'on fasse quoi ? Semblant de ne pas trouver les religions ridicules ?
Pour faire plaisir aux croyants et ne pas leur faire mal à leur petit coeur ?
Non : CA, ce serait leur manquer de respect et les infantiliser.

Moi je les traite en adulte : en étant sincère avec eux.

Le 05 janvier 2019 à 15:55:39 Panarabisme a écrit :

Dieu n'aurait créé que par amour alors que l'enfer éternel existe ?

Oui, tout justement. Parce qu'il est également juste ...

S'il y a un attribut qu'on ne peut pas associer au dieu des religions (le personnage des livres dit sacrés) c'est qu'il soit juste.
Il y a tellement d'exemples que cela devient indécent de les citer.

Le problème c'est qu'il s'agit essentiellement de pétition de principe :

La base du raisonnement, c'est que le dieu auquel ils croient est bon, juste, qu'il sent bon et qu'il possède globalement toutes les qualités possibles et imaginable, et aucun défaut.
Ca, pour eux, c'est acquis.
On ne peut pas revenir dessus sans se voir par exemple menacé de tortures.
Et puis de toute façon les croyants n'ont aucune envie de revenir dessus.

Donc c'est acquis : dieu est bon et juste.

Ensuite on regarde le comportement de ce dieu. Il génocide des villes entières, tue des enfants, accable des innocents, punit l'ensemble de l'espèce humaine alors que c'est lui seul qui a décidé de nous créer faibles et faillibles et que c'est lui seul le responsable de notre chute, il est misogyne, homophobe, il criminalise la liberté de penser, etc etc etc etc la liste est longue et aucun de nos dictateurs humains ne lui arrive à la cheville.

Mais tout ca on s'en fout puisque de toute façon dieu est bon et juste : c'est acquis.

Donc quand il génocide des villes, ce n'est pas de la méchanceté, puisqu'il est foncièrement bon. C'est juste qu'on ne comprend pas bien sa gentillesse divine quand elle passe par le massacre.

etc etc : à chaque acte horrible, malsain ou inique, on peut trouver ce genre de parade pour pouvoir continuer à dire quoi qu'il arrive que dieu est bon et juste.

De toute façon peu importe ce que fait ce dieu : la conclusion ne va pas changer : il est juste et bon. Si il génocide, il est quand même juste et bon. Si il est homophobe, misogyne, inique et sadique, on s'en fout : il est quand même juste et bon.

En même temps toute méchanceté pourrait être considérée comme bonne si elle faisait atteindre le Paradis, quelques années de souffrances valent largement une éternité de bonheur

Il arrive que quelqu'un fasse un mal pour un bien, même dans ce monde, dans l'éducation par exemple

En même temps toute méchanceté pourrait être considérée comme bonne si elle faisait atteindre le Paradis, quelques années de souffrances valent largement une éternité de bonheur

Voilà : c'est d'ailleurs ce qui rend ineptes les incantations des croyants qui répètent comme des mantras que leur dieu est bon, généreux, juste, tout ce qu'on veut : leur dieu l'est forcément puisqu'il leur suffit de dire que tout acte mauvais, injuste ou violent est en fait un moyen déguisé d'être super-super-gentil...
Donc oui : quoi qu'il arrive, on peut toujours prétendre ce qu'on veut.

Bon bah ce n'est rien de plus qu'une pétition de principe...

Ca peut être vrai, on ne saura qu'à notre mort, tu n'es pas obligé d'y croire

Encore une fois, il ne me semble pas être venu faire ma profession de foi mais être venu avec des arguments pour contredire d'autres arguments, c'est ce qu'on appelle débattre. Ensuite tu lies de façon malhonnête franchise et 'parler-vrai' avec maturité, tu peux tout à fait mettre en évidence avec des arguments qu'une croyance n'est pas raisonnable, en revanche, considérer a priori que toute croyance dissonante par rapport à ton athéisme est une croyance obscurantiste et dangereuse, c'est un biais qui me semble parfaitement malhonnête et méprisant à l'égard de la pensée d'autrui.

En ce qui concerne la justice divine, chaque croyant y croit et considère qu'une personne n'est punie que si elle l'a mérité pleinement et qu'en outre personne ne se plaindra de son jugement et que le Seigneur ne fait de tort à personne.

Ca peut être vrai, on ne saura qu'à notre mort, tu n'es pas obligé d'y croire

C'est vrai ? Je ne suis pas obligé d'y croire ? Tu me rassures ^^.
Ca tombe bien, je n'y crois pas

Encore une fois, il ne me semble pas être venu faire ma profession de foi mais être venu avec des arguments pour contredire d'autres arguments, c'est ce qu'on appelle débattre.

Grand bien t'en fasse : c'est rare par ici.
Mais enfin ca ne change rien à mon propos : les athées ne sont pas autorisés non-plus à "débattre" sur les topics officiels des religions si ca doit impliquer l'exposition d'arguments athées...
Apparemment ce serait insupportable.

Mais ici ca va : les athées sont même plutôt content qu'un croyant vienne enfin discuter comme un adulte.

Le contraste est saisissant...

Ensuite tu lies de façon malhonnête franchise et 'parler-vrai' avec maturité

Ah, tu commences par traiter les gens de malhonnêtes. Ok.

Je vois quel genre de discussion tu veux

tu peux tout à fait mettre en évidence avec des arguments qu'une croyance n'est pas raisonnable, en revanche, considérer a priori que toute croyance dissonante par rapport à ton athéisme est une croyance obscurantiste et dangereuse, c'est un biais qui me semble parfaitement malhonnête et méprisant à l'égard de la pensée d'autrui.

Fort heureusement ce n'est pas le cas.

En ce qui concerne la justice divine, chaque croyant y croit et considère qu'une personne n'est punie que si elle l'a mérité pleinement et qu'en outre personne ne se plaindra de son jugement et que le Seigneur ne fait de tort à personne.

C'est ce qu'on appelle une pétition de principe.

Encore un argument fallacieux, quoi...

Les topics respectifs de chaque religion ont été créés pour parler de chaque religion, discuter de ses croyances, de ses rites etc, une critique de ces religions n'a jamais été sanctionnée -ce me semble- sur ces différents topics. En fait, je peux dire personnellement avoir été à l'initiative de semaines entières de critiques à l'encontre de certains aspects du dogme islamique majoritaire (sunnite) sur ce topic en étant moi-même sunnite. Mais ce topic me semble plus propice au début d'idée en ce qui concerne le bien-fondé -ou non- du théisme et de l'athéisme.
Il me semble effectivement malhonnête de faire répondre ton attitude sur ce forum à une attitude d'adulte qui parle-vrai et sans langue de bois, en réalité on te voit bien plus souvent dans l'assertion et le mépris que dans l'argumentation. Ton attitude générale sur les trois dernières pages me semble être une illustration assez claire de ce que j'entend démontrer ici.

En ce qui concerne la justice divine, pour qu'il s'agisse d'une simple pétition de principe, il faudrait que la proposition "Dieu est juste" soit purement circulaire. Autrement dit, nous devrions admettre que même si Dieu met des gens qui n'ont rien fait en enfer pour l'éternité et des criminels au paradis pour l'éternité il serait juste. Or, ça n'est pas ce que nous disons. Nous disons que quoi qu'il arrive, après la mort, les humains sont jugés avec justice et sont sanctionnés ou récompensés à pleine mesure de la clémence et de la justice divine sans que ne leur soient retranchés le moindre droit qu'ils auraient vis-à-vis de leurs propres œuvres ou états de consciences. De même lorsque Dieu châtie une ville, cela répond à la même logique, seuls des individus méritants sont châtiés et ceux qui ne sont pas mérités, nous croyons que c'est à mesure de la même justice avec laquelle Dieu châtie qu'il récompensera ceux qui le méritent.
Pour démontrer l'injustice divine, il faudrait plutôt songer à démontrer que des individus qui ne le méritaient pas ont été châtiés ou alors que la Loi Divine soit explicitement injuste, c'est à dire qu'elles sanctionne des gens qui ne transgressent aucune règle morale naturelle ou révélée.

Le 05 janvier 2019 à 16:51:43 Panarabisme a écrit :

En ce qui concerne la justice divine, chaque croyant y croit et considère qu'une personne n'est punie que si elle l'a mérité pleinement …

Dès la naissance nous sommes donc punis alors que nous venons à peine de commencer notre vie.

Certains naissent beaux (d'autres moches) - certains naissent intelligents (d'autres sont limités) - certains ont une forte constitution (d'autres ont une très faible constitution) - Certains naissent handicapés.

Dieu qui est supposé tout puissant et bon (et juste) pourrait égaliser les chances dès la naissance des bébés.
Il ne le fait pas.
Ce n'est pas qu'il soit injuste (cruel/sans cœur) il n'existe tout simplement pas.
Et la nature qui crée la vie sur notre planète n'a que faire qu'il y ait des différences entre les bébé qui naissent.

Le Messager d’Allah ﷺ a dit : “Allah exalté ne regarde ni vos corps ni vos apparences, mais Il regarde vos cœurs et vos actions.” [Muslim, riyad as-salihin n°7]

« Ni vos biens ni vos enfants ne vous rapprocherons à proximité de Nous. Sauf celui qui croit et oeuvre dans le bien. Ceux-là auront une double récompense pour ce qu’ils oeuvraient, tandis qu’ils seront en sécurités, aux étages supérieurs (du Paradis). »
(Sourate 34 / Verset 37)

« Ô hommes ! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. »
(Sourate 49 / Verset 13)

Tout ce qui concerne la contingence de notre être est une épreuve et un bien, je connais personnellement une fille qui est gravement handicapée et elle s'est convertie au catholicisme et a trouvé la foi justement parce que sa maladie lui a fait réaliser comme la vie est éphémère et comme Dieu l'avait bénie par sa maladie qui lui a permis d'avoir des préoccupations spirituelles plus profondes que celles qui intéressent la majorité des hommes dont la bonne condition physique est aussi une épreuve puisqu'ils en sont responsables et peuvent plus facilement se laisser prendre au divertissement sans fin que la personne invalide.

Les topics respectifs de chaque religion ont été créés pour parler de chaque religion, discuter de ses croyances, de ses rites etc, une critique de ces religions n'a jamais été sanctionnée -ce me semble- sur ces différents topics.

Bien sûr que si. On nous a très clairement fait comprendre que les athées n'étaient pas les bienvenues sur ces topics.
Enfin bon, c'est pas bien important. C'est juste amusant de constater le contraste.

En ce qui concerne la justice divine, pour qu'il s'agisse d'une simple pétition de principe, il faudrait que la proposition "Dieu est juste" soit purement circulaire. Autrement dit, nous devrions admettre que même si Dieu met des gens qui n'ont rien fait en enfer pour l'éternité et des criminels au paradis pour l'éternité il serait juste. Or, ça n'est pas ce que nous disons.

En l'occurrence, non. Ici la pétition de principe consiste plutôt à dire que dieu est bon et juste, et ce quoi qu'il se passe.
Quel que soit le nombre de génocide, d'injustices, de sexisme ou d'homophobie, il suffit de dire que de toute façon tout ca est, in fine, bon et juste et le tour est joué.

Nous disons que quoi qu'il arrive, après la mort, les humains sont jugés avec justice et sont sanctionnés ou récompensés à pleine mesure de la clémence et de la justice divine sans que ne leur soient retranchés le moindre droit qu'ils auraient vis-à-vis de leurs propres œuvres ou états de consciences

Oui, et ca il suffit de l'affirmer, au besoin en s'appuyant des sources internes (bible, coran, etc) : la justice divine est bonne et belle parce qu'il est écrit qu'elle est bonne et belle.
Ou bien si on ne veut pas se baser sur un quelconque livre mais qu'on a quand même envie de croire en une belle justice post-mortem, et bien il suffit de dire qu'on y croit.

Puisqu'on n'est même pas en mesure de montrer qu'il existe quoi que ce soit après la mort, ca ne coute pas bien cher d'affirmer ce qu'on veut.

Pour démontrer l'injustice divine, il faudrait plutôt songer à démontrer que des individus qui ne le méritaient pas ont été châtiés ou alors que la Loi Divine soit explicitement injuste, c'est à dire qu'elles sanctionne des gens qui ne transgressent aucune règle morale naturelle ou révélée.

Personnellement le fait que le dieu de la bible ou du coran se comporte d'une manière comparable à nos pires dictateurs humains me parait suffisant pour ne pas le trouver spécialement bon et juste.

Après évidemment d'un point de vue croyant il suffit de dire que c'est pas grave. Que la justice se fait après la mort, et pof : le tour est joué...

On croit au châtiment sur la même base que l'on croit à la justice divine, à savoir la révélation.
Le châtiment sans justice n'a aucun sens et est évidement inutilement cruel, la justice sans châtiment non-plus n'a pas de sens ; délier les deux est incorrect et n'a pas de fondement.

On croit au châtiment sur la même base que l'on croit à la justice divine, à savoir la révélation.

Oui, voilà.

Du coup, qu'est ce que ca donne si tu tentes honnêtement de te mettre dans la peau de quelqu'un qui n'y croit pas ?

Imagine : tu ne crois pas à la vie après la mort ni à l'existence de ces dieux. Comment percevrais-tu le personnage divin décrit dans la bible ou le coran ?
Comme un être juste et bon ?

Le châtiment sans justice n'a aucun sens et est évidement inutilement cruel, la justice sans châtiment non-plus n'a pas de sens ; délier les deux est incorrect et n'a pas de fondement.

Bah ca, vous pouvez bien croire ce que vous voulez, ca ne change pas vraiment le problème...

Tu ne peux pas juste choisir de croire au châtiment ou juste de croire à la justice, soit tu ne crois pas en Dieu et donc la question de savoir s'il est juste dans son châtiment ne se pose pas parce qu'il n'existe pas, soit tu crois en Dieu et par conséquent son châtiment n'a de sens que parce qu'il est Juste, sinon il est évidement cruel et incohérent mais on ne croit que le châtiment existe que parce qu'on croit qu'il répond à une justice divine. Délier les deux parties n'a pas de logique.

Tu ne peux pas juste choisir de croire au châtiment ou juste de croire à la justice, soit tu ne crois pas en Dieu et donc la question de savoir s'il est juste dans son châtiment ne se pose pas parce qu'il n'existe pas,

Pourquoi pas ?
Ce n'est pas parce qu'un personnage est fictif qu'il ne peut pas être aussi injuste...
Les méchants de la littérature par exemple.

soit tu crois en Dieu et par conséquent son châtiment n'a de sens que parce qu'il est Juste, sinon il est évidement cruel et incohérent mais on ne croit que le châtiment existe que parce qu'on croit qu'il répond à une justice divine.

Oui, ca rejoint ce que je disais tout à l'heure : sa bonté et sa justice sont une pétition de principe, et les croyants en ont besoin parce que sinon leur dieu n'est pas vraiment leur dieu : il est par définition supposé être bon et juste, donc il faut bien justifier les atrocités auxquelles il se livre.

Et la solution est toute-trouvée : la justice arrive après la mort. Ce qui fait que c'est invérifiable. C'est donc parfait : il suffit de l'affirmer et personne ne pourra prouver le contraire.

Qui a parlé de fiction ? on déduit plutôt la justice divine des propriétés relatives à sa nature (j'ai pris le temps de développer cela dans ce poste https://www.jeuxvideo.com/lavodka/forums/message/955377124 ), si Dieu existe, sa nature est aimante et juste. C'est ce qui semble la conclusion la plus cohérente lorsqu'on se penche sur l'idée de création.

Ensuite tu bavardes, tu bavardes. Je répète, les croyants pensent que si Dieu châtie, il le fait car il est Juste et il ne châtie qu'en toute justice. Deux implications sortent de ce constat :
--Si Dieu n'existe pas, le châtiment de Dieu n'existe pas non-plus et il n'y a aucune raison de s'inquiéter sur la probité de ce dernier en terme de justice puisqu'il ne saurait exister
--Si Dieu existe, alors il est impensable de dissocier le châtiment de la justice, le châtiment procède de la justice divine et n'est que la manifestation concrète du désagrément de Dieu envers un être qui s'est chargé d'injustice au point de mériter parfaitement une telle punition

si Dieu existe, sa nature est aimante et juste.

Quel dieu ? Celui de la bible ou du coran, qui est défini comme étant intrinsèquement aimant et juste ?

C'est pas un peu une tautologie ?
Tu me sembles être en train de dire : "si le dieu que je définis comme étant aimant et juste existe bien, alors il est forcément aimant et juste" .
C'est une démonstration, ca

C'est ce qui semble la conclusion la plus cohérente lorsqu'on se penche sur l'idée de création

Les récits bibliques ou coraniques ne sont pas plus cohérents que d'autres cosmogonies humaines.

Ensuite tu bavardes, tu bavardes.

Et toi tu as rebouclé sur la profession de foi totalement creuse.

"si dieu existe alors il est super-gentil"
Ok super...

Les croyants pensent que le dieu qu'ils définissent comme étant bon et juste est bon et juste.
Wouahou !

--Si Dieu n'existe pas, le châtiment de Dieu n'existe pas non-plus et il n'y a aucune raison de s'inquiéter sur la probité de ce dernier en terme de justice puisqu'il ne saurait exister

On ne s'en inquiète pas. On constate juste que dans la bible et le coran, c'est un personnage absolument détestable.
C'est la même chose que pour Voldemort si tu veux : il n'existe pas, mais ce n'est pas pour ca qu'on n'a pas le droit de dire que c'est un méchant. Tu comprends ?

Maintenant essaye d'imaginer un monde peuplé majoritairement de gens qui vénèrent voldemort et affirment sans arrêt qu'il est super-gentil et super-juste malgré toutes les horreurs qu'il commet.

Imagine que des gens foncent dans la foule au volant d'un camion pour satisfaire ce dieu de bonté et de justice.

Tu serais à l'aise ?
(essaye de te mettre sincèrement dans la peau d'un autre. C'est un bon exercice pour se sortir du dogmatisme religieux)

--Si Dieu existe, alors il est impensable de dissocier le châtiment de la justice,

Précise : si MON dieu existe (celui que je définie par essence comme étant bon et juste), alors il est forcément bon et juste...

Tu ne trouves pas ca un peu creux ?

Je préfère ne pas continuer à bavarder davantage, j'estime avoir fourni des éléments suffisants pour montrer qu'il ne s'agit pas d'une pétition de principe et que la croyance au châtiment de Dieu est indissociable de la croyance en la justice.