De plus, imputer l'évolution du SPD à Marx & Engels, en sachant qu'ils ont lutté contre le révisionnisme de Bernstein, puis plus tard Lénine luttera contre celui de Kautsky, c'est assez simple quand même. La lutte contre Lassalle aussi au final, rentre dans cette même logique : La lutte à la fois contre les dévires droitières, opportunistes, étatistes et même contre-révolutionnaire. Jusqu'à sa mort, Engels fera tout pour que le SPD reste un parti fort, capable de pratiquer l'union de la classe ouvrière. On a cependant vu bien plus tard, que l'ensemble des "sociaux-démocrates" ont fini par trahir, que l'on retrouvait dans le tas des dirigeants historiques du SPD, ainsi que des dirigeants de la SFIO et d'autres partis d'extrême-gauche en France. Ne parlons pas des mencheviks en Russie par exemple...

Tu as parlé du manifeste des 16 d'ailleurs, il est bien dégueulasse celui là : Kropotkine qui nous explique qu'en gros faut défendre la civilisation contre la barbarie germanique (Looool) et qu'il faut absolument que la démocratie et la liberté l'emporte (Leeeeel) c'est aussi pas trop mal, niveau trahison.

Le mouvement ouvrier allemand était plus fort, dans les années 30 le kpd était un parti encore extrêmement fort et leur ligne était réellement marxiste léniniste. Le spd lui a dévié assez tôt comme dit auparavant, malgré tout le syndicalisme allemand à cette époque reste un exemple du mouvement ouvrier.

Trisom as tu des sources sur le fait que marx aurait servi d'indic à la police autrichienne?

https://henrymakow.wordpress.com/2015/04/20/karl-marx-etait-le-cousin-au-troisieme-degre-de-rothschild/

Oui, sur des sites conspis et antisémites. Ceci dit, faudrait voir si le livre dont ils parlent, à des sources à ce sujet.

Marx agent autrichien, Lénine agent allemand et Staline agent tsariste c'est bien connu

MArx agent prussien apparemment , staline aurait pu etre agent du star hein, et lenine fut peut etre pas un agent allemand mais tu peu pas nier que sans leur gentillesse y serait jamais passé et la theorie du wagon plombé est fondé hein

Der preußische Regierungsagent Karl Marx de Wolfgang Waldner
Il a pas l'air traduit en français

C'est le complot judéo bolchevik

Le 23 août 2015 à 02:56:08 neocons a écrit :
MArx agent prussien apparemment , staline aurait pu etre agent du star hein, et lenine fut peut etre pas un agent allemand mais tu peu pas nier que sans leur gentillesse y serait jamais passé et la theorie du wagon plombé est fondé hein

Le wagon était pas plombé hein, c'était un wagon tout ce qu'il y a de plus normal. On a déjà eu cette discussion ici : Marx, agent prussien alors qu'il s'est fait dégager de partout où il créchait, qu'il a vu ses gosses mourir dans la misère... Faut réfléchir deux minutes. Staline, indic' de l'Okhrana ? Qu'est-ce que ça changerait au fait ? C'qui qui a fait la nique à qui à la fin ? Pareil pour Lénine, c'est bien l'Allemagne qui s'est mangé les révoltes de marins à Kiel puis l'insurrection spartakiste, non ?

Au final, on voit bien qui a détruit qui. Mais tout ça c'est un complot, on commence à le savoir : Marx était un sataniste, qui a écrit le Capital dicté par un illuminatis qui écrivait à côté l'exact opposé de ce qu'il disait. Marx a été utilisé pour détruire le "socialisme vrai", notamment celui des Français et de Proudhon en particulier. Quand à la révolution russe, c'est une création des banquiers de Wall Street qui ont financé Trotski quand il était aux Etats-Unis, puis ont ensuite filé de la thune aux bolcheviks via la Suède pour détruire le dernier trône catholique d'Europe, parce que les bolcheviks, les juifs et les franc-maçons, ils aiment pas le christianisme, donc fallait le détruire, donc voilà !

P.S : Les calomnies de "Marx agent prussien", ça vient de Bakounine quand il lui déversait des seaux de merde sur la tronche.

On peut reprendre une discussion sérieuse ?

Je crois que si neo-con arrete de tromper ce sera possible oui

• troller

J'aimerai votre avis sur ce texte :

http://revueperiode.net/vers-un-nouveau-depart-une-alternative-au-parti-de-masse-en-miniature/

Ce texte :

http://aqni.forumactif.org/t149-entretien-avec-lorenzo-komboa-ervin-militant-et-auteur-de-anarchism-and-black-revolution

Et ces deux vidéos.

https://www.youtube.com/watch?v=R39GkIiu52Y

https://www.youtube.com/watch?v=Ffa4v8PhoJI

Histoire de discuter sur un truc public de perspectives stratégiques concrètes.

Tyler tu vas aimer dans la première vidéo l'intervention de la femme "oser lutter, oser vaincre, on à raison de se révolter" !

Hel Draper a toujours écrit de très bon texte, notamment celui qui s'intitule The Two Souls of Socialism, donc je partage entièrement son analyse et ne me sent absolument pas visé par ses critiques, qui sont pourtant fondamentale sur la question de la constitution d'organisation de masse et dans notre manière de militer.

Je vais voir pour l'itw de Lorenzo Kom’Boa sur le black anarchism, car je connais assez peu ce mouvement, comparé au BPP historique, avec ses différents centres politiques et ses conceptions assez autoritaire, notamment mené par Huey P Newton après sa sortie de prison. A ce sujet, il existe un très bon documentaire qui s'intitule All power to the people ! qui dure deux heures, qu'on peut trouver sur youtube et qui traite des mouvements radicaux noirs, indiens ou latinos en Amérique dans les années 60, ainsi que du COINTELPRO et de la manière dont le FBI et le gouvernement américain a tout fait pour briser ces luttes, les détruire et faire en sorte qu'elle ne réapparaisse pas.

Vis à vis des vidéos, j'ai vu sur la seconde qu'une des intervenantes qui prend la parole au milieu de la vidéo, je la connais, vu qu'on a bossé ensemble sur l'affaire Hocine Bourras et sur la journée anti-rep/que fait la police organisé au Molodoi il y a quelques mois.

A ce sujet, il existe un très bon documentaire qui s'intitule All power to the people ! qui dure deux heures, qu'on peut trouver sur youtube et qui traite des mouvements radicaux noirs, indiens ou latinos en Amérique dans les années 60, ainsi que du COINTELPRO et de la manière dont le FBI et le gouvernement américain a tout fait pour briser ces luttes, les détruire et faire en sorte qu'elle ne réapparaisse pas.

En fait j'ai remarqué qu'il y avait un gros problème avec ces documentaires.

Ce n'est pas en sois que la mémoire du BPP est déformée idéologiquement ou autre, mais que les maos qui sont les seuls à avoir porté cette mémoire des années 70 ont "oublié" (normal, ils n'avaient pas vraiment de liens) les mouvements anarchisants noirs.

Qui étaient loin d'être anecdotiques.

Entre autre, les mouvements ouvriers noirs dans les grandes concentrations industrielles étaient anarchisant plus que maoistes, alors que le BPP est plus le parti de la rue, du "lumpen prolétariat". Il oublie aussi le mouvement des droits civiques qui structure le mouvement noir.

En fait on se concentre sur le BPP sans vraiment faire le liens avec les autres organisations noires, sans faire le lien avec le mouvement ouvrier de l'époque, et sans analyse réelle de la sociologie du mouvement (j'ai vu pas mal de docs, lû les livres de certains leaders etc, et pourtant c'est en lisant l'histoire des autres mouvements que j'ai compris que le BPP était absolument pas un parti ouvrier mais un parti des ultra précaires, de la rue, un parti qui s'engageait sur les sujets qui concernaient la rue : harcèlement policier, humanitaire au sens strict, lutte contre la drogue dure, alphabétisation...

Dommage je trouve.

Vis à vis des vidéos, j'ai vu sur la seconde qu'une des intervenantes qui prend la parole au milieu de la vidéo, je la connais, vu qu'on a bossé ensemble sur l'affaire Hocine Bourras et sur la journée anti-rep/que fait la police organisé au Molodoi il y a quelques mois.

Ca à bien marché cette journée ?

Sinon moi je trouve super cette initiative, c'est assez géniale que la répression militante et la répression des quartiers soit mise en commun en gardant les spécificités de chaque mais avec un lien qui est au final la politisation anticapitaliste. Et puis je trouve incroyable le courage des intervenants. Le gars qui à ses deux frères en prison et qui trouve quand même le temps de militer, la porte parole de UNPA qui à perdu son frère, et qui à réussi à sortir de chez elle à partir de rien, les parents qui perdent un gosse, c'est juste incroyable.

Le 23 août 2015 à 13:19:30 14-Novembre a écrit :
Ce n'est pas en sois que la mémoire du BPP est déformée idéologiquement ou autre, mais que les maos qui sont les seuls à avoir porté cette mémoire des années 70 ont "oublié" (normal, ils n'avaient pas vraiment de liens) les mouvements anarchisants noirs.

Le BPP avait comme idéologique le maoïsme et ils se promenaient souvent avec un PLR dans la poche, lors de rassemblements ou de meetings divers. Tous n'étaient pas maoïstes de toute façon, de nombreuses personnalités du Black Panther n'étaient même pas marxiste (Je pense à un orateur comme Stokely Carmichael, pour ne citer que lui) et avaient juste une vision radicale de la situation des noirs dans le pays, contre le système, contre les institutions et menaient souvent des luttes ponctuels sur la question de l'auto-défense, de l'anti-répression et de pouvoir souder la communauté noir, dans un combat commun pour l'émancipation.

Entre autre, les mouvements ouvriers noirs dans les grandes concentrations industrielles étaient anarchisant plus que maoistes, alors que le BPP est plus le parti de la rue, du "lumpen prolétariat". Il oublie aussi le mouvement des droits civiques qui structure le mouvement noir.

Sauf que c'est le BPP qui a été intégralement détruit par le FBI et par le gouvernement... C'était donc absolument pas un mouvement anecdotique, vis à vis des autres mouvements travailleurs/prolos qui avaient court dans le reste des Etats-Unis. Le problème du BPP est d'avoir focalisé son attention sur le lumpen-prolétariat, car ce dernier a soit fin par le trahir, soit déserté ses rangs. Le plan du COINTELPRO a été de lâcher de la drogue dans les quartiers tenus par le BPP, mais également d'en faire passer aux dirigeants : Newton est devenu accro au crack, à complètement pété une pile et à transformé le 'Parti' en milice privée. Ce qui explique entre autre la création de la Black Liberation Army, comme organisation combattante clandestine et voulant le renversement du système en place.

Le mouvement des droits civiques, Luther King ainsi que Malcolm X sont à la base du mouvement. Il est faux de dire qu'il "oublie", vu que sans Malcolm X, sans Luther King, il n'y aurait jamais eu de Black Panthers Party. A la base, ils se revendiquent de l'héritage politique de Malcolm X, de l'ensemble de son parcours politique mais surtout de sa prise de conscience à la fin de sa vie : La libération du prolétariat noir, blanc, indien ou autre, ne pourra avoir lieu qu'en lien avec le renversement du capitalisme. Chose que Luther King avait aussi également compris quelques temps avec son assassinat, avouant lui-même que la non-violence avait prouvé ses limites et qu'il fallait passer à autre chose, de plus concret... C'est aussi ce qui a radicalisé une partie des noirs : Ils en avaient marre de se faire maraver la gueule et de tendre l'autre joue. Fallait que ça pète.

En fait on se concentre sur le BPP sans vraiment faire le liens avec les autres organisations noires, sans faire le lien avec le mouvement ouvrier de l'époque, et sans analyse réelle de la sociologie du mouvement (j'ai vu pas mal de docs, lû les livres de certains leaders etc, et pourtant c'est en lisant l'histoire des autres mouvements que j'ai compris que le BPP était absolument pas un parti ouvrier mais un parti des ultra précaires, de la rue, un parti qui s'engageait sur les sujets qui concernaient la rue : harcèlement policier, humanitaire au sens strict, lutte contre la drogue dure, alphabétisation...

En effet, le stratégie du BPP était particulière et ponctuelle : Redonner une fierté au noir, leur demander de se lever, de s'affirmer et de prendre une arme pour éviter de se faire dégommer la gueule. Pas étonnant qu'il est cristallisé autour de lui, autant de haine et qu'il a fini par être complètement détruit par le gouvernement américain. Si le BPP est aussi important, c'est parce qu'il a marqué les esprits et qu'il a surtout été capable d'organiser et de montrer qu'il était possible de lutter pied à pied face aux institutions. Ses dérives sont nombreuses, son autoritarisme, sa question ambiguë vis à vis des femmes (qui pourtant participaient énormément), sa manière de militer, les milieux visées, etc etc. Simple question : Si ce mouvement était absolument pas important et les autres plus importants que lui au niveau des luttes, pourquoi est-ce que l'on s'acharne encore à maintenir en prison ses militants, 30/35 ans après ? Pourquoi Mumia Abu Jamal est toujours dans le couloir de la mort, souffre d'une hépatite C ? Parce que ce sont des prisonniers de guerre, tout simplement. L'âme d'un mouvement puissant, d'un mouvement qui a fait trembler les fondations de l'Amérique Blanche. Tant mieux. Pour reprendre Malcolm X : By any means necessary.

Vis à vis des vidéos, j'ai vu sur la seconde qu'une des intervenantes qui prend la parole au milieu de la vidéo, je la connais, vu qu'on a bossé ensemble sur l'affaire Hocine Bourras et sur la journée anti-rep/que fait la police organisé au Molodoi il y a quelques mois.

Ca à bien marché cette journée ?

Oui, il y a eu du monde. La famille de Houcine est venu témoigner, il y a eu des discussions, des prises de paroles, des ateliers, des échanges sur le sujet, etc etc. C'est une très bonne initiative, car elle renforce les liens et permet de démontrer un peu que, qu'importe la couleur de peau, la confession ou autre, on peut tous et toutes être victime d'abus et de crime policier. Au moins on est dans le concret.

Le texte est en effet très intéressant. Ça résonne tout à fait avec la situation de certains partis d'extrême gauche aujourd'hui.

Je prendrais le temps pour les vidéos un peu plus tard, en tout cas c'est bien que des mouvements comme ça se mettent en place c'est un bon terreau.

Pour l'anecdote puisque vous en parlez, le BPP était très pro Corée du Nord .
http://www.amitiefrancecoree.org/2014/04/quand-les-black-panthers-soutenaient-la-coree-du-nord.html

Ouais comme ils étaient pro Pol Pot...

C'était l'époque de "tout ce qui bouge est rouge" aussi.

C'est pas étonnant, la Corée du Nord n'était pas aussi timbré que maintenant et sa politique n'était pas critiqué par l'ensemble du bloc socialiste : C'est à partir du IVème ou Vème Congrès qu'il y aura des tensions, quand Kim Il Sung décide que son fils lui succèdera, ce qui a fait pas mal de remous dans le 'camp socialiste'. Avec du recul, soutenir la Corée du Nord dans les années 60/70, c'était parfaitement légitime.

Pour Pol Pot par contre, ça l'était moins. Mais on a déjà eu ce débat il me semble, sur la nocivité des Khmers Rouges et sur le fait que de toute façon, ils ne se sont jamais revendiqué mao/ml.

dernier trône catholique d'Europe

La Russie était plutôt un trône orthodoxe.

Argumenter avec de la théorie du complot contre Marx relève de la misère intellectuelle selon moi, plutôt que critiquer directement ses thèses...