C'est lui qui a théorisé une idée déjà présente chez certains socialistes en fin de compte.

Donc Marx, et accessoirement Bakounine puisque t'as l'air plus proche de l'anarchisme ont tords.

Et au passage tous les communistes ont tords.
Cool.

Marx n'est pas contre la religion : la critique de la religion est la base pour lui de la critique du capitalisme. Mais il n'est pas "anti religieux", pour lui, la religion fait parti de la "superstructure", comme d'autres choses. L'important n'est pas la religion : d'ailleurs la première internationale cherche l'union de classe au delà des idéologies et de la religion ! Pour Marx la religion n'est pas un problème en sois, elle est la représentation d'un problème. C'est dans la lutte que les religieux perdent leur croyances, et gagnent une analyse de classe du monde.

Ca ne veut pas dire que la religion se "combat", de toute façon on ne peut pas, par le débat d'idée, combattre la religion. On ne peut la combattre qu'en changeant les moyens d'existences. Après la révolution, la religion s'effaceront surement petit à petit sans qu'il n'y ai besoin de forcer qui que ce soit.

https://www.youtube.com/watch?v=NnaL0W1fkww

Et appart se comporter comme des fascistes tout en sapant le travail de mouvements de gauche ils font quoi ?
La révolution se fait pas en cassant des vitrines et en gueulant dans un porte voix : Il faut un parti organisé défendant les intérêts de classe, or c'est loin d'être le cas...

Attendre des gens à la sortie d'un magasin pour leurs casser la gueule, c'est vraiment pas une bonne méthode d'action. Surtout quand au final ce sont les agresseurs qui se prennent une branlée et que l'altercation tourne au drame.

Sinon non il n'y a pas que Marx évidemment, y'a d'autres penseurs comme Engels, Lénine, Staline, Mao, Hoxha, Blum, , etc...

Pour Marx, Jaurès et Blum sont des sociaux traîtres et des réformistes. Ils voyaient leur action pour transformer le monde capitalisme par la réforme et non la phase révolutionnaire. Rien que sur la vision des Droits de l'Homme, Jaurès et Blum sont en totale contradiction avec Marx. Il suffit de lire les passages de Blum au Congrès de Tours pour bien voir sont opposition au Communisme. Après oui ils approuvent la critique du monde selon Marx mais ils sont en totale désaccord avec lui sur le moyen d'améliorer les choses. Si il suffit juste d'approuver la critique de Marx, Hitler ou Les Le Pen sont des communiste

Sans oublier que Jaurès et Blum ne sont pas des penseurs mais des hommes politiques comme trois quart de la liste. Le penseur du réformisme, c'est Bernstein.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Eduard_Bernstein

Sinon d'autre penseur du Socialisme et de la pensée anti libéral de gauche

Dom Deschamps (qui pose les base du matérialisme historique)
Babeuf (1er critique des DH de gauche)
Fourier, St Simon, Cabet, Owen --> Socialisme Utopique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Socialisme_utopique
Proudhon et les autres --> Anarchisme
Blanqui (pose les bases de la dictature du prolétariat de Marx tout en niant le rôle des masses et du Proletariat )
Trotski (pas besoin de présenter)
Tant encore plein d'autres (les Spartakystes, Karl Kautsky etc.)

Sinon, j'ai vu la petite apologie d'Hoxha. C'est un penseur lui ? Moi je pensais que c'était l’équivalent coco de Pinochet. Sinon ta Pol Pot aussi ?

Que ça te plaise ou non Blum et Jaurès étaient des socialistes marxistes.

Quant à Hoxha vu les écrits qu'il a fait et l'intégration de la démocratie directe dans les entreprises oui c'est un penseur et pas seulement un dirigeant.

Pol Pot est un opportuniste violent rien de plus.

Non Blum et Jaurès n'étaient pas marxistes, du moment qu'ils nient la révolution au profit de la réforme. D'ailleurs à la fin Blum ne voulait même plus atteindre le socialisme je crois, juste réformer le capitalisme.

Et lilian, Hoxha a énormément écrit, renseignes toi au lieu de dire de la merde.

Jaurès marxiste, admettons, à certaines périodes de sa vie. BIum, jamais.

C'est pas le sentiment que j'ai eu en le lisant. Mais oui ça reste des réformistes (à nuancer pour Jaurès).

Et oui Hoxha a énormément écrit.

Et appart se comporter comme des fascistes tout en sapant le travail de mouvements de gauche ils font quoi ?

La révolution se fait pas en cassant des vitrines et en gueulant dans un porte voix : Il faut un parti organisé défendant les intérêts de classe, or c'est loin d'être le cas...

Tu parles de qui là ? Des gens dans le doc "Acta Non Verba" ? On vois très bien que "casser des gueules" est très loin de leur préoccupation : y'a des interwiew en France, en Italie et en Allemagne, et le discours c'est : du social, du social, du social, du social, de l'organisation et de la culture.

Si t'avais regardé t'aurais pû le comprendre, mais tu préfères cracher comme si t'étais soralien sur "les antifa"... enfin bref c'est nul.

Sinon Jaurès se dit lui même anti marxiste et Blum n'est certainement pas "marxiste" il est d'une gauche réactionnaire proche du parti radical... rien à voir.

"Comme des fascistes", lol. Tu devrais revoir ta définition du fascsime, toi qui te dis ML : Dimitrov par exemple, Clara Zetkin... au lieu de dire n'importe quoi.

Enfin "saper le travail des mouvements de gauche" alors que les autonomes sont la seule gauche encore présente sur le terrain (et qui grossit)... j'ai juste envie de dire : un gros lol.

Enfin avec ce que tu dis je comprends que tu sois juste un vieux stal..

Vieux Stal, comme si j'étais dépassé, cool.

C'est clair qu'à rejeter tout ce qui s'est fait et à baver sur des mecs qui se trimbalent avec des masques et à gueuler dans la rue t'es mieux.

Le 28 mars 2015 à 16:07:11 TheRedWave a écrit :
Que ça te plaise ou non Blum et Jaurès étaient des socialistes marxistes.

Quant à Hoxha vu les écrits qu'il a fait et l'intégration de la démocratie directe dans les entreprises oui c'est un penseur et pas seulement un dirigeant.

Pol Pot est un opportuniste violent rien de plus.

Jaurès était un Républicain et c'est son Républicanisme qui la poussé aux Socialisme. Jaurès était un grand homme mais il n'est pas Marxiste mais si il peut reprendre des concepts

Jaurès est davantage dans la lignée de la révolution bourgeoise de 1789 et réformisme que Révolutionnaire. C’est lui qui a le plus réussi en France à implanter le socialisme réformiste sur le plan des idées et de la théorie. Les leaders réformistes comme Blum (appartenant au gouvernement bourgeois en 1914) n’ont eu aucun mal à faire la transition avec le « socialisme » français, bourgeois, nationaliste et pro-impérialiste.

Dans son discours au congrès de Toulouse du parti socialiste, Jaurès déclare :

« Il est impossible de réaliser l’ordre nouveau par un surgissement insurrectionnel, il est impossible de créer la révolution sociale par un simple coup de majorité. (…) Voilà pourquoi nous proclamons nécessaire l’action réformatrice du Parti et nous disons que dès aujourd’hui le prolétariat socialiste doit lutter tous les jours, agir tous les jours, revendiquer tous les jours, réaliser tous les jours pour transformer à son profit, pour modifier à son profit le rapport des forces et pour préparer par l’exercice croissant de son action collective un régime où c’est l’action collective du travail qui sera souveraine et régulatrice. »

Dans son intervention à la chambre des députés pour l’école laïque :

« Les luttes des classes elles-mêmes, si âpres qu’elles puissent être, supposent un terrain commun. La classe bourgeoise et la classe ouvrière sont les filles d’un même monde moderne, d’un même système de production et de pensée. Elles ont l’une et l’autre besoin que la science développe par la liberté de l’esprit les forces productives de l’homme, et de même en se combattant elle reconnaissent des nécessités communes et des communes pensées. »

Il défendait donc autant l’entente des classes que la lutte des classes…

Sinon que pensait Engels de lui ? Engels dans une lettre à Paul Lafargue, écrite le 6 mai 1894 :

“Puis ce M. Jaurès, ce professeur doctrinaire, mais ignorant, surtout en économie politique, talent essentiellement superficiel, abuse de sa faconde pour se forcer dans la première place et poser comme le porte-voix du socialisme qu’il ne comprend même pas.”

http://www.matierevolutioution.org/spip.php?article2893

Il nie la Révolution, la lutte des classes soutient l'aventure colonial, et patriote, participe a des gouvernement de Bourgeois? On a vu mieux comme Marxiste

Et lilian, Hoxha a énormément écrit, renseignes toi au lieu de dire de la merde.

De un, c'était une question dont le " de la merde " tu peut le garder. Ensuite, c'était un tortionnaire, il peut avoir écrit des choses très intéressant, cela reste un profond connard. Hitler, Mussolini, Goebbels ou Carl Schmitt ont écrit des choses très intéressante. ça n’empêche que c’était des monstres

Ia question n'est pas votre honnêteté inteIIectueIIe ou poIitique ni votre pureté idéoIogique mais votre efficacité.

Ie probIème des mouvements gauchistes, c'est qu'iIs sont essentieIIement petit-bourgeois et agissent comme des repoussoirs du mouvement ouvrier tant qu'iI n'est pas suffisamment organisé. II sert Ia réaction qui expIoite ces images pour décrédibiIiser Ia cause des proIétaires.

Concrètement, ce que dit TheRedWave, même si c'est dit sans pincettes, c'est pas faux. Ia révoIution n'est ni spontanée ni Ie fait d'une minorité. Pour rassembIer Ies conditions favorabIes à Ia révoIution et à I'insurrection, un parti ouvrier de masse et un syndicat de masse sont nécessaires parce qu'eux seuIs peuvent structurer Ies masses autour d'une réponse donnée à Ieurs revendications et Ieurs intérêts de cIasse.

Justement, je me considère comme patriote et ne rejette en rien mon pays contrairement à de nombreux communistes.

Croire que l'internationalisme consiste à détester sa patrie est une grave erreur.

C'est clair qu'à rejeter tout ce qui s'est fait et à baver sur des mecs qui se trimbalent avec des masques et à gueuler dans la rue t'es mieux.

Et tu vois où des gens qui passent leur temps à se trimbaler avec des masques et à "gueuler dans la rue" ? Evidemment y'a des manifs mais c'est rien ça, c'est 2% du taff. 98% c'est ce qui est expliqué dans cette vidéo avec les centres sociaux italiens, allemands, le taff de quartiers libres qu'on vois à la fin, la musique/contre culture évidemment, parce que mine de rien ça à une petite importance... bref autant dire que si t'avais regardé la vidéo tu baverais pas comme un crevard sur la seule gauche qui ne se contente pas de défiler le samedi, et qui, quand elle le fait, est un minimum conséquente.

Concrètement, ce que dit TheRedWave, même si c'est dit sans pincettes, c'est pas faux. Ia révoIution n'est ni spontanée ni Ie fait d'une minorité. Pour rassembIer Ies conditions favorabIes à Ia révoIution et à I'insurrection, un parti ouvrier de masse et un syndicat de masse sont nécessaires parce qu'eux seuIs peuvent structurer Ies masses autour d'une réponse donnée à Ieurs revendications et Ieurs intérêts de cIasse.

Bien sûr que le mouvement "radical" est un repoussoir parce que l'extrème droite et les médias utilisent l'imagerie des années 90 ou l'antifascisme au final n'est qu'un SOS racisme version "radicale". La situation à changé : aujourd'hui le travail des militants de terrain se fait surtout dans les syndicats, dans les centres sociaux autogérés implantés dans les quartiers (et oui, l'implantation est réelle, même si elle se fait à long terme, j'ai pû le voir de mes propres yeux), et dans l'antifascisme, c'est à dire le travail contre culturel, dans la vie, sur le net, et dans les organisations de masse (donc les syndicats en gros).

Et non, le syndicat n'est pas révolutionnaire. Clairement, les derniers mouvements révolutionnaires européens, à savoir l'autonomie ouvrière en Espagne et en Italie (qui à précipité la chute de Franco et qui refusait la démocratie bourgeoise) sont anti syndicaux et ne sont pas le fait de partis de masse (concrètement l'Italie c'est Potere Operaio et Lotta Continua qui à eu deux organisaient 80 000 personnes - ce qui semble énorme aujourd'hui mais qui est peu dans le nombre d'autonomes Italiens). En Espagne il n'y à carrément PAS de parti.

Le syndicat est une instance de cogestion qui doit être refusé pour l'action autonome de masse, c'est le grand enseignement de 200 ans de mouvement ouvrier. Le Parti n'est plus nécessaire, c'est l'enseignement de ces 40 dernières années : chaque parti s'enferme dans l'idéologie là ou le mouvement autonome se crée dans la pratique, et qui est crée par le prolétariat lui même.

Dans une période aussi sale que la notre, dans le cadre d'une annhilation des luttes ouvrières quasi totale et la suppression des luttes offensives (mais ça reprend depuis un ou deux ans), la gauche autonome s'en sort pas si mal. Bien sûr ce n'est pas parfait hein, on va pas se mentir. Mais il y à une implantation qui se fait un peu partout malgrès qu'on part littéralement de 0. Maintenant on ne peux pas lutter tant qu'il n'y aura pas de mouvement social d'ampleur et de lutte de classe aigue. Mais ça c'est pas nous qui décidons.

Des critiques à faire, il y en à : mais déjà il faut connaitre de quoi on parle et ne pas juger sur internet.

Bon, sur un autre sujet mais qui coIIe pas maI à ce que je Iis depuis tout à I'heure, vous croyez pas qu'un des probIèmes du mouvement ouvrier c'est qu'une bande de baItringues s'en considèrent comme Ies chantres et passent Ieur temps à s'écouter eux-même parIer pIutot qu'à écouter Ies revendications du proIétariat ?

https://www.youtube.com/wm/watch?v=H5j6-oOblCc#t=38m34s

De un, c'était une question dont le " de la merde " tu peut le garder.

Je pensais plutôt au parallèle avec Pol Pot, que je trouve dégelasse, quand j'ai dis ça.

Ensuite, c'était un tortionnaire, il peut avoir écrit des choses très intéressant, cela reste un profond connard. Hitler, Mussolini, Goebbels ou Carl Schmitt ont écrit des choses très intéressante. ça n’empêche que c’était des monstres

Ah tu penses qu'Hitler et Mussolini ont écrits des choses intéressantes ?

"Et non, le syndicat n'est pas révolutionnaire. Clairement, les derniers mouvements révolutionnaires européens, à savoir l'autonomie ouvrière en Espagne et en Italie (qui à précipité la chute de Franco et qui refusait la démocratie bourgeoise) sont anti syndicaux et ne sont pas le fait de partis de masse (concrètement l'Italie c'est Potere Operaio et Lotta Continua qui à eu deux organisaient 80 000 personnes - ce qui semble énorme aujourd'hui mais qui est peu dans le nombre d'autonomes Italiens). En Espagne il n'y à carrément PAS de parti."

C'est bien gentiI, mais rappeIIe moi, ca a duré effectivement combien de temps ?

"Le syndicat est une instance de cogestion qui doit être refusé pour l'action autonome de masse, c'est le grand enseignement de 200 ans de mouvement ouvrier. Le Parti n'est plus nécessaire, c'est l'enseignement de ces 40 dernières années : chaque parti s'enferme dans l'idéologie là ou le mouvement autonome se crée dans la pratique, et qui est crée par le prolétariat lui même."

Si seuIement une seuIe expérience victorieuse vaIidait ce que tu dis... on voit bien au contraire Ia faiIIite du mouvement ouvrier en France depuis que Ie PCF a abandonné Ies questions de cIasse et a cessé de répondre aux revendications du mouvement ouvrier pour se convertir à un "capitaIisme modéré" qui ne peut pas exister. Quant à I'enfermement idéoIogique d'un parti, c'est, dans Ie cas du marxisme, une absurdité. Certes, ca a pu exister, mais une vraie réfIexion marxiste invaIide dans I'oeuf toutes considérations basées sur Ia portée idéoIogique puisque Ie marxisme est matériaIiste et voit donc sa poIitique évoIuer seIon Ie stade d'avancement de Iutte des cIasses et Ia situation des rapports sociaux de production. Au contraire, ce sont bien souvent Ies mouvements gauchistes qui crachent sur Ie mouvement ouvrier pour un manque de "pureté", en ne tirant des concIusions qu'à partir de textes écrits dans Ies années 20 et 30. Considérer ces textes comme immuabIes, c'est justement compIètement anti-matériaIiste.

"Dans une période aussi sale que la notre, dans le cadre d'une annhilation des luttes ouvrières quasi totale et la suppression des luttes offensives (mais ça reprend depuis un ou deux ans), la gauche autonome s'en sort pas si mal. Bien sûr ce n'est pas parfait hein, on va pas se mentir. Mais il y à une implantation qui se fait un peu partout malgrès qu'on part littéralement de 0. Maintenant on ne peux pas lutter tant qu'il n'y aura pas de mouvement social d'ampleur et de lutte de classe aigue. Mais ça c'est pas nous qui décidons."

Écoute, des antifas, j'en connais beaucoup parce que je miIite au quotidien dans des mouvements marxistes. Mais honnêtement, je vois une impIantation qui n'existe qu'entre eux. Parce que bon, Ies mao-spontex, pardon, mais en généraI ca attire pas. Après j'respecte tout à fait votre travaiI (enfin, une partie de votre travaiI, vu que Ies antifas se greffent sur un nombre déIirants de Iuttes débiIes d'arrière garde insensées, notons par exempIe Ieur coIIaboration active avec Ies facsistes des indigènes de Ia répubIique), mais si vous n'avez pas vocation à être un mouvement de masse, votre utiIité est marginaIe.

"Des critiques à faire, il y en à : mais déjà il faut connaitre de quoi on parle et ne pas juger sur internet."

Pour me faire réguIièrement traiter de staI par Ies antifas, me faire suggérer par des groupuscuIes type PG et Ie NPA d'aIIer au diabIe et me faire traiter de soc-dém par des Jean-Jacques de I'UNEF, forcément, je suis un peu sceptique vis à vis de tout ca... Mais je Ies connais.

De toutes facons, Ia question est simpIe - pouvez-vous et vouIez-vous être un mouvement de masse. Ia réponse étant non, c'est pas pour demain que vous ferez Ia révoIution, maIheureusement.