pas tatillon precis .

Mais c´est necessaire en philosophie car deux argumentation tres bonne peuvent diverge a cause du sens d´un mot .
C´es tpour cela qu´il faut examiner tout les mots d´un sujet et les contextes choisis .

chapeau et tout a fait d´accord mais ici on discutait tranquillement entre " incultes", mais avec toi ca rigole pas!!

Arf si vous debattiez longuement sur un meme sujet sans réussir a vous faire comprendre avec quelqun vous seriez pareil que moi .
Mais bon vous allez pas m´en vouloir d´avoir gacher une decouverte par soi meme

C´est des petits trucs qu´on apprends avec l´experiences

trop pointileux pour moi en tout cas.
etre precis dans son argumentation ok mais entre nous sur un forum c´est sur que j´ai pas la science infuse et j´affirme pas des choses sans preuves donc c´etait bel et bien un point de vue.
que beaucoup ont discutés d´ailleurs ce qui prouve bien qu´ils l´ont pas pris comme une affirmation non?^^

Argh !

TT le msgs qu´il faut lire avant de répondre^^

Prenons notre courage à deux mains, je suis sûr que vous avez dit des choses très intéressantes

Oula trop de choses à dire sur chaque post!^^ Je ne peux tenir ma langue, mais je dois y aller.

Je reviendrais demain pour vous dire tt ca!

lol!
heureusement que zech m´a freiner dans mon elan alors :p

Alors reprennons tous ca! J´ai lu tous les posts, mais je répond simplement aux bouts de phrases avec lesquelles il y a discussion. Tt ca pour dire que j´ai bien lues les phrases dans leurs contextes!^^

page 5 :

• • • Mystereman Posté le 13 octobre 2004 à 11:11:37

" s´il est inutile il aurait tendance à disparaître"
Si on parle d´un organisme vivant, je suis d´accors... et encore. Car encre une fois tt dépend de l´échelle à laquelle on se place pour dire si oui ou non cette esp. est utile. A notre échelle ( minuscule),n pas de pb. Tt les org ont une utilité, même plus : ils sont indispensables ds le chaine de la vie.
A l´echelle universelle, je ne suis pas sûir que l´on puisse d´une quelque utilité.

" Lorsque les Hommes ont commencé à enterrer leurs morts, c´est là qu´ils se sont distingué de l´Animal..."
Et bien saches que point du tout! En effet, certaines espèces animales sont conscientes de la mort de leur congénères. Par exemple, les éléphants, qd ils croisent un cadavre de leur espèce, ils restent immobile devant lui qq temps et finissent par le recouvrir de branchages ( pour éviter l´agression des charognards ? )... Bref, saches que ce n´est pas vrai. Le magasine SC et avenir HS de cet été pourras t´éclaircir mieux que moi cette question forte intéressante.^^

• • • skydiver Posté le 13 octobre 2004 à 11:17:18

en fait je voulais faire une correction, car vous semblez employer la phrase " l´existence de toute chose est liee a son utilite", comme si elle disait " l´existence de tout organisme/etre vivant est liee a son utilite"
je me trompe?
Non, c´est effectivement cela!

• • • Couloume Posté le 13 octobre 2004 à 12:38:41

" mais comment prouver que l´homme est inutile ( j´ai peut etre mal compris mais c´est l´arguement utilisé pour demontrer que ma citation etait fausse)."
Et bien comme je l´ai dit plus haut, si on se place à une echelle très grande, l´univers par exemple. A quoi sert l´Homme ds tt ca ? Il mène sa propre petite vie sur cette petite planète bleue... et alors ? Quel en est l´intérêt ? Il est tt simplement nulle. ( évidemment, si l´on revient sur Terre, l´Homme n´est en rien inutile. Il est utile à lui même et aux autres... enfin je passe chacun en est assez convaincu, sinon il se serait donner la mort depuis longtemps^^)

" les poemes sois disants inutiles, si ils ont traversés les ages c´est bien que des personnes les lisent. et si des personnes les lisent c´est bien qu´elle leur trouve une certaine utilité, ca leur apporte quelque chose."
Bien sûr.

" discuter de l´utilité d´une chose est a mon avis assez dur a notre niveau car on ne connait et ne controle pas tout."
Idem.

" mais il me semble que si une chose nous est connue, qu´elle existe elle a forcement une quelconque utilité ( meme si elle nous echape) sinon elle serait tombé dans l´oubli ou l´indiference."
Bien vu, mais on ne pourrais pas prndre l´exemple puisqu´ils sont surement tombés ds l´oubli.^^

" mystere tu dis que les nuées de sauterelles sont inutiles, comment peut tu en etre sur? je pense que meme si c´est un fleau tragique pour les hommes elles ont surement leur utilité, comme maintenir un certain " equilibre" naturel ou quelque chose comme ca.
et je rajouterais que si ce qui est inutile a tendance a disparaitre ( a mon avis donc ^^) l´inverse n´est pas forcement vrai ( ce qui disparait n´etait pas forcement inutile)"
Tout à fait d´accord là dessus!
Les nuisibles, à la différence de ce que l´on pourrait penser sont très utile ( soit pour d´autres espèces, soit indirectement pour nous).

Voilà j´ai répondu en gros ce que je voulais. Reprendre les autres msg qui ont la même idée n´avanceraient pas le shmilblik.

P.6 :

• • • Mystereman Posté le 13 octobre 2004 à 14:04:04

" Trouve-moi 1 utilité d´une nuée de milliards de sauterelles. "
Perso, je pense qu´il y a une utilité chez tt org. vivant. Ne serait-ce que pour les autres orgnismes. La S.N a fait son oeuvre et elle ne garde que " l´élite" des craéations de Dame Nature. La vie quelle quelle soit est utile ( à l´echelle corespondante)

" En fait à la base c´était juste pour montrer que des choses inutiles existent quand même... "
Il suffit de prendre des inventions d´inventeurs ratés pour en être convaincu.

• • • Zech Posté le 13 octobre 2004 à 14:21:04

Oui, je crois qu´on dis les quasi-même choses.

• • • Couloume Posté le 13 octobre 2004 à 14:29:32

" je crois de plus que certaines personnes confondent l´idée d´utilité et de benefice. ca peut etre nuisible et utile il me semble..."
Ah oui, effectivement. Bien dit!

Zech Posté le 13 octobre 2004 à 14:31:42
" alors la je suis d´accord . "
Lol! Bah idem alors^^

• • • Zech Posté le 13 octobre 2004 à 14:32:52

" A celle de l´univers, rien n´est utile si n´a pas de conscience . "
Oui, je crois que là est le fin mot de l´histoire.

• • • Couloume Posté le 13 octobre 2004 à 14:38:10

" l´echelle de l´univers ne nous concerne pas vraiment il me semble..."
Oui et non. Directement non, c´est vrai.C´est pour ca qu´a son echelle la vie d´un homme est inutile...
Mais es-tu sûr que l´univers ne nous concerne qd même pas ( par exempel autant que notre planète ? ) Je pense que si.

Mais passons à autre chose... Bon après je prend les posts traitant d´un autre sujet car il me semble que j´ai suffisament poser mon pt de vue sur la rélexion inutilité/vie...etc... C´est la même vision des choses que celle de Zech là dessus.

Sky :
" ar contre l´homme ne peut interagir avec l´univers, il se contente de l´observer pour l´instant.
donc a l´echelle de l´univers l´homme est clairement inutile"
Oui!

Zech Posté le 13 octobre 2004 à 14:53:16
L´utilite differrencie a chaque echelle.
il n´y a pas d´utilite generale .
IL y a une utilite pour chaque echelle.
Bien dit!

Si l´on considere que l´univers n´a pas de cosncience .
mais cela on ne peut en etre sur .
Donc on ne peut pas vraiment debattre .
Sauf si on precise des le debut que l´on omet une cosncience universel ( ou plus simplement dieu) .
Ouep, d´accord aussi C´est difficle à imaginer, mais c´est bien ca.

Après c´est partis en couille

Mais apparment ca en valait la peine!
Tt est rentré ds l´ordre!

Couloume :
" j´ai pas la science infuse et j´affirme pas des choses sans preuves donc c´etait bel et bien un point de vue.
que beaucoup ont discutés d´ailleurs ce qui prouve bien qu´ils l´ont pas pris comme une affirmation non?^^"
Pas forcément. Un point de vue peut se discuter ( et doit). C´est nécessaire ds un débat. Chacunà son point de vue et nous les confrontons. Une affirmation ne se confronte pas. C´est comme ca un poin c´est tout.
Donc on ne peut affirmer qqchose sans preuve ( à l´inverse du point de vue, mais qui se doit d´être argumenté, sinon c´est di pipeau!^^)

Je viens juste vous passer le bonsoir !

C´est quoi le sujet ?

Ben je ne sais plus... Ca a fait pas mal de hs avec la discut´ Zech/Sky!

Et puis même avant, avec la notion d´utilité de la vie...

On peut en proposer un autre
Tu as une idée ?

Arf un nouveau debat enfin . ^^

J´en propose une :

" Peut on douter de tout ? "^^

A quoi peut servir l´art de nos jour?

oups, j´annule ma proposition.

Désolé Zech

Non n´annule pas ta proposition .
Le permier forumeur qui passe a part nous argumentera sur le sujet qui l´interressse .
Et on continuera sur celui la . ^^

ok m´sieur

euh.. salut ^^

Nicholson Posté le 14 octobre 2004 à 18:32:00
Un point de vue peut se discuter ( et doit). C´est nécessaire ds un débat. Chacunà son point de vue et nous les confrontons. Une affirmation ne se confronte pas. C´est comme ca un poin c´est tout.

-> ouais c´est ce que j´essayais de dire en fait ^^

Les deux me semble fort bien intéressant.

On peut commencer par celui de Zech puis, on se garde celui de Keltzer sous le coude.

Peut-on douter de tout ?

Il me semble que l´on puisse douter de tout, car l´Homme vit ds une incertitude absolue, mais c´est une réponse qui est très incomplète. La question qui me viendrais ensuite à l´esprit est : Doit-on douter de tout ? La réponse à cette dernière question parait claire : non. Il faut donc aussi aller à la recherchede cette limite entre le " peut" et le " doit". Mais ne commencons pas ds les hs.

Mais je vais commencer par le commencement

D´abord prenons le temps de bien se mettre d´accord sur les termes pour éviter toute confrontation de language par la suite.^^
Le doute est un état d´esprit provenant d´une absce de certitude. Ca c´est le sens ordinaire du mot ( cf. dico^^)
D´un point de vue plus philosophique, je dirais que le doute est une attitude réfléchie et critique visant à remettre en question ce qui se présente comme une vérité.

Ainsi, à la question " peut-on douter de tout ? ", il ne serait pas raisonnable de répondre oui ou de répondre non seulement.
Pour plus d´orginalité, faisons comme ci deux interlocuteurs répondaient à la question.

La premier répond non, on ne peut pas douter de tout. On ne pourrait donc douter que de certaines choses, mais pas de tout. Si l´on doute de tout que cela signifie-t-il ? En d´autres termes, l´Homme est absoluement sûr et certain de " tout". Or, il me semble évident que l´on ne soit pas sûr de tout.
Par exemple, je ne suis pas sûr des cours que je vais avoir la semaine prochaine. Cela dépend de plusieurs facteurs que je ne suis pas en mesure de connaitre.
Je ne suis pas sûr non plus de vivre encore demain ( désolé pour l´exemple maccabre^^). Nous ne sommes pas maître de notre environnement ni de nous même, ni des autres. On ne sait donc de quoi notre avenir est fait.
Cepnedant, on peut être sûr de certaines choses. Par exemple, je suis sûr que je suis en train de taper sur mon clavier en ce moment.

Ainsi, je pense pouvoir dire que l´on ne peut pas dire que l´on puisse douter de tout.

Le deuxième répond oui, on peut douter de tout. Ce qui signifie que l´on peut tt remettre en question ; que l´on est sûr de rien.
Par exemple, si l´on dit que l´Homme est sûr d´exister ( on peut se baser sur le cogito cartesien pour se le prouver, si l´on considère que " je pense donc je suis" est une preuve). Peut-on juystement consiférer le cogito comme une preuve ?
Autre exemple : le vivant. TT ce qui est vivant vit ( oui, je sais^^). Mais cela est vrai uniquement de par la définition que l´on octroie au terme de vie. Qu´est ce que la vie ? On ne peut en réalité par répondre à cette question de manière précise.
Dernier exemple : l´Homme est sûr que par deux points ne passe qu´une seule droite. C´est un axiome de géométrie. Le hic, c´est que les axiomes ne sont pas prouvés, puisqu´ils n´ont par définition pas besoin d´être prouvé. C´est un fait. Par deux points ne passent qu´une seule droite.

Ainsi, on pourrait donc dire que l´on ne peut pas douter de tout puisque l´Homme est sûr de certaines choses qui sont définies par ses principes ( cogito, axiomes...). Mais comment l´Homme alors, peut-il être certain que ces " principes" sont vrais ? Cela ne dépend que de lui et de l´interprétation qu´il en fait.

Revenons maintenant, ceci eclairci au début de mon argumentation. J´ai écrit que j´étais sûr de taper sur le clavier en ce moment. En suis-je bien sûr ? Ne serait-ce pas une représentation fictive de mon cerveau ?
Suis-je bien sûr de taper alors que je ne suis même pas sûr d´exister ?
Suis-je bien sûr de cela ? Il n´y a pas de preuves à apporter ; car on ne sait comment le prouver.

Conclusion : Oui, on peut n´être sûr de rien. Cela tiens au fait que l´Homme ne detient pas la vérité et tt n´est qu´interprétations, selon ses principes, ses fondements, ses croyances... Alors que tout peut être remis en cause.

Mais on peut donc se poser une autre question : si on peut douter de tout... Doit-on le faire ? Là il me semble évident de répondre non.... Mais j´expliquerais mon pt de vue là-dessus une autre fois.

PS : Je ne me suis pas relu, il peut donc y avoir qq paradoxe ds mon raisonnement ( car il me semble d´avoir changé d´avis en cours de rédaction de ce msg...)^^

Bonne réflexion à vous et bonne nuit!