Oui effectivement Everlasting.
Ca dépend à quelle échelle on place la répétition. Car bien sûr, ce ne sont pas les mêmes faits qui se répètent, mais la même architecture de l´histoire : guerre, paix, évolution.
Après, il faut espérer que l´on arrive un jour à une telle évolution qui empècherait la première étape : celle de la guerre.

les zigs ! j´étais absent qq temps...

l´histoire se repete-t-elle ? tout le monde a l´air de penser que oui, et je suis assez d´accord. on peut la voir comme un ensemble de phénomènes cycliques, chacun ayant sa durée de révolution propre: un ensemble de cercles de diamètre différents posés de façons bordélique de façon plus ou moins successives dans une grande spirale elle-même cyclique ( j´aime beaucoup cette image).
mais si l´histoire se repete, cela signifie-t-il qu´elle est eternelle ? en clair, s´est-elle toujours repetée et se repetera-t-elle toujours ?

on voit que si la structure demeure identique, elle change quand même ( ce que t´a décrit par des cercles de grandeurs différentes si j´ai compris la moitié de ta métaphore)
il peut venir un jour ou le contenu forcera le cercle à changer sa structure et on aura p-e des jolis ptits coeurs ^_^ en tout cas j´éspère lol
les changements de mentalités pourront le faire
les progrès de l´éducation, l´ouverture, la connaissance... etc aideront ce changement

non ce que je voulais dire par les cercles de diamètres différents ( j´aurais du dire sphères d´ailleurs), c´est que si l´histoire se repete, ce n´est pas toujours avec la même fréquence en fonction des evenements. le cycle des générations dure 20 ans, celui de la vie 80 ans, celui des regles 28 jours, celui du jour 24 h, et celui des civilisations quelques milliers d´années. et ils s´imbriquent tous ds tous les sens.

The eternel " vicous" cycle of life . .. nul e peut aller à l´encontre de cela.
Tout se répète, dans les mêmes conditions.

Pour les mêmes causes et les mêmes conséquences, même si les mentalités semblent evoluer, le fond reste le même.
" La volonté de puissance".

je pense que la conséquence dépend de la cause, car je crois à la relation de causalité ( même si j´admets qu´il peut exister une relation de non-causalité que je suis cependant incapable d´apréhender), hors la cause ne change pas, pourquoi les conséquences changeraient-elles ?
rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. or, la transformation ne peut se faire que par apport ou retrait. et nous ne changeons physiologiquement pas vraiment au cours des siècles.

Des causes ne peuvent jamais être identiques : le temps ou cette cause c´est produites voire le lieu si elles sont simultanées. C´est pour cela que le fait que deux évenements distincts ( donc dont l´un ne dépend pas de l´autre) aient une même cause est impossible.

Sinon la transformation peut être spontanée, pour prendre un exemple concret l´eau se transforme naturellement en ions hydroxyde et oxonium ( 2H2O = HO- + H3O+ )
Alors pourquoi ne pas admettre que la transformation spontanée n´est pas impossible à d´autres niveaux ?

Physiologiquement nous changeons au cours des siècles, la forme de l´homme a tendance à se féminiser, et la taille moyenne a tendance à augmenter. Certes ces changements sont mineurs mais ils prouvent que nous ne sommes pas totalement coupés de l´évolution !

Ce faisant l´histoire ne peut se répéter exactement à l´identique.
Le seul fait qu´une personne ait conscience de ce qu´elle a fait durant les autres cycles suffirait à le faire changer.

Si une seule chose aussi infime soit elle différait d´un cycle à l´autre alors le cycle serait entièrement brisé.

Hum, apparement ma pensée n´était pas claire, j´avoue avoir hyperboler le problème.

Cette conception du tragique et du sentiment vital qui en découle, me permit, en adoptant une dose de pessimisme et d´ascèse, de me baser sur la doctrine du " retour éternel " , qui est, de toutes les doctrines, celle où respire la plus ardente joie de vivre. Autant le système avait besoin d´une base esthétique, surtout au point de vue éthique et psychologique, autant il réclamait son contraire, c´est-à-dire cette apothéose de la vie; car en l´absence de toute croyance métaphysique, il n´existait rien que nous ne pûmes exalter et diviniser si ce n´est la vie souffrante et douloureuse elle-même. Nulle part, on n´a souligné avec assez de force, ni rendu suffisamment hommage à cette conception du " retour éternel " . Pourtant celle-ci constitue, dans une certaine mesure, les fondations de l´éthique et le couronnement de l´édifice intellectuel. C´est l´idée dont on doit partir pour concevoir la philosophie de l´avenir.

Maintenant, Sofea j´aimerai te poser une question : Qu´arriverait-il si, de jour ou de nuit un démon te suivait une fois dans la plus solitaire de tes retraites, et te disait : " Cette vie, telle que tu l´as vécue, il faudra que tu la revives encore une fois, et une quantité innombrable de fois ; et il n´y aura en elle rien de nouveau, au contraire. Il faut que chaque douleur et chaque joie, chaque pensée et chaque soupir, tout l´infiniment grand et l´infiniment petit de ta vie, reviennent pour toi, et tout cela dans la même suite et le même ordre et aussi cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et aussi cet instant et moi-même. L´éternel sablier de l´existence sera toujours retourné de nouveau, - et toi avec lui, poussière des poussières " . Ne te jetterais-tu pas contre terre en grinçant des dents et ne maudirais-tu pas le démon qui parlerait ainsi ?
( Reprise de mon post du haut de page)

Bon je vais affronter cete ligue :

Personnellement je ne pense pas que l´histoire se répéte .

Bien sur il y a des guerres de temps à autres .
Et qu´est ce qui suit obligatoirement une guerre, la paix .

On peut donc dire que l´histoire se répete car paix guerre paix guerre etc....

Cependant je penses que l´histoire des hommes ne s´est en fait jamais repété, les mentalités des hommes ont changé au cours des siècles .
Mais dans toutes ses mentalités, la guerre et la paix semblaient une sorte d´obligation .
Et c´est cela qui differencie chaque periode de l´histoire .

Si l´on ne prends pas en cause les causes ( ) de ces guerres alors cela n´a plus de sens .
De tout temps les hommes sont nés et sont mort par la suite .
Cependant on ne peut pas dire que l´histoire se répete pour autant .

IL y a juste a prendre à partir de la naissance du christ, les guerres qui ont d´abord eu lieux étaient nés d´une simple volonté d´etendre un empire, car cela représentait une mission civilisatrice opposé au barbarisme .
Ensuite l´on voit la periode du moyen-age, qui nous amene à des guerres moralisatrice, l´honneur etaient a l´origine des guerres et de duels, la volonté de rétablir la justice etc...
Puis l´on a vus apparaitres des guerres religieuses ou spirituels, qui opposaient des visions metaphysique largement differrente, Ensuite l´on a vus des guerres purement materialistes .
Et depuis peu, l´on voit arriver des guerres pour la tolerance opposé a l´intolerance .

Toutes ces guerres ont évolués et pas seulement par les techniques .
L´on ne revient jamais a des guerres de meme cause .
De plus ces periodes ont ete plus ou moins longues .

Bien sur vous allez me dire que si on va à l´echelle du dirigeant toutes ces guerres etaient poussé par l´ambition personnel .

Mais un homme ne fait pas un guerrre, il fau tun soutient relativement général .
Dans la premiere periode cité on suivait son chef pour la gloire, dans la deuxieme principalement car renier son allégeance etait immorale, dans le troisieme periode le dirigeant était d´ordre divin, quatrieme periode le dirigeant etait signe de la fortune des autres, et derniere periode le dirigeant est le representant de la loi et de la tolerance .

L´histoire se répetera peut etre mais pour l´instant je ne pense pas que l´on puisse le dire .

Si les cause change l´homme evolue . (bien ou mal ? )

Par contre a plus petit echelle j´ai remarque, des periodes ( relativement courtes) materiel puis spirituels puis artistique et philosophique .

Hum, nous sommes trop " etroits", nous ramenons toujours cela à la guerre, Zech a bien fait d´élargir en citant pèle mèle la religion, l´art, etc.

Ceci dit . ..*aller commencer un pavé*
Hum, demain la suite

C´est chiant un de preparer un pavé,en plus avec tout les messages .
J´avoue j´ai mis du temps a m´y mettre a lepondre ce mess .
Et plus on avancait dans la journée plus y avait de mess

Je crois qu´on se rejoint pas mal Zech
moi je suis tout a fait d´accord
et comme je l´ai dit avant: si on est optimiste on pense que l´homme évolue en bien, ainsi l´histoire ne se répète pas. le pessimiste pense que l´homme évoluera en mal mais l´histoire ne se répète pas non plus. Si les mentalités ne changent pas, l´histoire se répète mais on observe qu´elles changent.
tout ça parce que la cause englobe la mentalité
sujet clos me semble-t-il

answer: pour ton démon, ouais je me taperais la tête contre les murs la répétition est une fatalité insupportable

Si un tel démon venait à moi je lui répondrais seulement : " Comment peux tu le savoir ? Le seul fait que tu ai des réminescences des précédents cycles fait que tu agis différemment et ainsi modifie le cours des choses, ces changements aussi infimes soient-ils se répercuteront sur les cycles suivants et au bout d´un certain nombre de cycle engendrera des changements véritablement différents du premier cycle. "
Sur ce je continuerais ma vie sachant que je n´ai aucun moyen de changer ce cycle tant que je n´aurais aucune réminescence/connaissance des cycles précédents.

Pour ce qui est de ta vision du " cycle" je pense que soit personne n´en a conscience hormis la puissance source de ce cycle, soit ce cycle est voué à son auto destruction de part l´existence d´un élément transcendant ce cycle.

Dans le premier cas nous n´en trouverons aucune preuve, dans le second cas le cycle n´existe pas réellement alors …

Ainsi je rejoins la pensée de Zech.

sofea: dsl, mais ta transformation n´est pas spontanée, elle s´accompagne de libération d´énergie... mauvais exemple.

Zech: tout à fait d´accord avec toi. cependant les cycles que j´évoque ne se rapportent pas à ma personne, je pense que tu l´auras compris.

sur la théorie des cercles imbriqués: imaginez 2 disques pleins qui se croisent. chacun représente un aspect répétitif de l´histoire, dont la durée du cycle est proportionnelle au diamètre du disque. il est clait que l´histoire est différente en fonction de l´endroit où on se place ds ces disques. le plus petit peut déjà s´être repété alors qu´on n´est pas encore sorti du second. maintenant rajoutez-y un autre disque plus petit que les deux précédents, qui représente un autre aspect de l´histoire. etc..

bon je vous accorde que ce n´est qu´une théorie à peine ébauchée, et j´aimerais beaucoup que vous y apportiez vos idées.

aratum > Comme tu le dis elle produit de l´énergie donc j´ai oublié un produit pas un réactif ! Donc où vois tu une contradiction ?

sinon pour ta théorie des cercles imbriqués, si l´on admet que le nombre de cercle tend vers l´infini on se retrouve avec le fait que on atteindra jamais deux fois la même position.

c´est vrai que c´est complexe comme théorie
mais est-ce que la limite du nombre de disques est fonction de l´observateur ( celui qui se place)?
parce que comme dit sofea, y´aura un problème si y´a pas de limites

ever: le nombre de disques n´est pas fonction de l´observateur mais du nombre de caractéristiques qui évoluent ds l´histoire. mais bon c´est approximatif comme tu l´imagines, puisque ce n´est qu´une représentation spatiale d´une théorie abstraite.

Sofea: aucune réaction n´est spontanée, sinon le 2H2O n´existerait pas. la réaction n´est que le résultat du bilan des forces et des charges à un instant t. et pour la théorie, tu as tout à fait raison ! !! on n´atteindra jamais deux fois la même position, exactement. et pourtant chaque élément de l´ensemble est répétitif. c´est le principe de cette théorie: l´histoire en tant qu´ entière n´est pas répétitive, mais elle est constituée d´éléments qui le sont, et l´évolution est le changement de synchronisme entre les cycles.

bon d´accord, tout le monde est aprti ou vous voulez changer de sujet ? c´est vrai quoi le topic c´est pas " les théories d´Artatum", elles ne sont là que pour illustrer une discussion philo.
qqun a une idée de thême ?
allez j´me lance: la création détruit-elle l´art ?

Attendez, je réponds mon petit grain de sel avant de commencer l´autre sujet^^

Pour l´histoire qui se répète effectivement, si l´on élargie de cette façon, l´Homme avance donc son histoire aussi. Il est vrai que c´est plutot une vision un peu fermée de faire de l´histoire un fait cyclique^^
Cependant, pas pour l´histoire géologique!^^ Car qui nous a dit que l´on parlais de l´Histoire de l´Homme uniquement hein ? qui ?

Sofea et aratum>> " aucune réaction n´est spontanée, sinon le 2H2O n´existerait pas."
N´oubliez pas que pour qu´une réaction soit spontanée, il faut deux choses : une enthalpie libre négative ( delta R G std), et une cinétique favorable^^
Ainsi, pourquoi le glucose ne se transforme pas spntanéement en H2O et CO2 alors que son enthalpie libre est négative ? Parce que la cinétique de réaction est infiniement longue.
Mais passons, ce n´est pas le sujet^^

Aratum>> Belle théorie en effet, mais elle mériterais d´être plus fignolée et on y croirait.