bah tu vois je t´assure que si je gagne au loto je continue de bosser pour eviter de m´emmerder et surtout de tout claquer betement

Je place le capital...
J´espère juste une ´tite rente de 2.000 / 3.000 € par mois...

:rêvedefou:

Comme demandé par xena, j´ai étudié la tolérance sous l´optique de trouver un éventuel lien avec le goût, et en prime de voir si l´application de différentes choses devait se soumettre à l´une ou l´autre notion.

S´en suit le pavé :

La tolérance, l’appréciation, l’application.

Tolérance, ah bien grand mot, savoir accepter les différences d´autrui.
Magnifique valeur, ne trouvez-vous pas ? Mais est-ce qu´en son nom peut-on tolérer l´intolérable, en d´autres termes la violence gratuite et autre, bien sur que non, la tolérance, comme la liberté, n´existe qu´au travers de ses limites. Mais visiblement trop limiter ferait perdre à cette notion son essence.
L’appréciation, elle, est affaire de goût, de sensibilité personnelle et diffère d’une personne à l’autre. Les questions de goûts sont souvent insolubles puisque rarement raisonnée et donc très souvent dépendantes du sensibles.
L’application met par contre la mise en ouvre d’une chose, d’une technique, d’un système, et ce indépendamment du goût et du caractère tolérable de cette chose en question.
Ces trois notions semblent reliées, peut-on tolérer différents goût, doit-on faire ce qui ne nous plait pas, … nous étudierons donc selon trois domaine quelles sont les limites de chacune de ces trois notions et de leurs liens, tout d’abord sur un plan social, sur un plan culturel et enfin sur un plan personnel.

En premier lieu il est bon de remarquer le lien étroit liant la tolérance à la liberté, la tolérance n’agit en effet qu’au nom de la liberté d’expression, liberté de penser, etc.
Dans nos sociétés occidentales, fondées sur la liberté, cela a donc une importance capitale et donne à la tolérance un poids considérable par sa seule citation. Est-ce un bien ou un mal ? Ce serait un bien si la tolérance était usée en son réel sens, mais le sens commun déformant tout, jusqu’à faire passer la liberté pour une folie passionnelle : faire ce que je veux où je veux quand je veux, son utilisation est parfois abusive et fait naître les paradoxes que l’ont connaît tous. L’avantage de cette position dominante c’est que les idées fusent, diversifiant de façon incroyable les points de vue, idéologies, etc. Par contre l’abus de cette notion amène l’apparition de deux problèmes, le premier est la tolérance de choses intolérable, comme la discrimination sous ses formes les plus perverses, ainsi que du brouillage des limites du tolérable avec le nombre d’idéologie flirtant avec cette limite.

Maintenant se limitant au tolérable, doit-on apprécier toutes les théories proposées ? Alors là non, du tout. Il serait même intéressant de n’apprécier aucune théorie dans sa globalité. Pourquoi, parce que les critiques permettent l’amélioration, l’évolution. Ainsi la société dans laquelle nous vivons serait toujours soutenue par une vague d’évolution, où même si les envies individuelles poussent dans des directions diverses, un courant global émergerait, dirigeant la société vers un système qui lui est plus adapté.

Mais même si l’on n’apprécie pas le système, que l’on tolère les idées parlant d’autres systèmes il n’empêche que l’on se doit de se soumettre à ce système (à la condition qu’il soit tolérable bien entendu). Pourquoi ? Tout simplement parce que le système n’a pas été forgé pour une seule personne mais pour contenter le plus grand nombre. Si chacun devait se mettre à transgresser le système, il en résulterait l’anarchie, des débordements tels que, l’être humain n’étant en règle générale pas raisonnable, les limites du tolérables seraient inévitablement franchies sans que rien ne puisse être fait contre.

Mais les rapports entre les différents individus ne sont pas le seul champ de bataille de la tolérance, les différences culturelles également. Le même argument en sa faveur apparaît : la diversité. N’est-ce pas parce qu’il y a différentes cultures que l’être humain ne ressemble pas au même mouton formaté partout dans le monde, que des artistes peuvent vivre et proposer des choses innovantes, que l’art, que ce soit la littérature, peinture, cinéma ou autre, continue à vivre et à faire rêver des millions, non, des milliards de personnes au travers du monde ? Mais bien entendu il existe des limites, chaque personne possède une sensibilité différente et des choses peuvent être considérées comme de l’art par certains et comme extrêmement choquant par d’autres. Ne pas heurter la sensibilité des autres doit rester un maître mot, et cet art potentiellement choquant réservé à des endroits où les personnes sensibles ne puissent les voir, mais pourtant accessible pour que les novices puissent le découvrir. Compliqué, n’est ce pas ?

Obliger l’appréciation est toujours hors de propos, pour une raison citée un peu plus haut, chacun possède une sensibilité différente. Imposer l’appréciation de tous les arts équivaut à imposer la même sensibilité à tous, et ce faisant limiterait l’art. Car l’art ne provient-il pas avant tout de la sensibilité de l’artiste ?

L’application de différents art est elle par contre tout à fait compréhensible, car même si on ne peut obliger l’application de tous les arts, l’obligation étant le principal frein à l’imagination, source de toute forme d’art, la multiplication permet à la fois une amélioration des techniques artistiques et aussi une diversification personnelle des expériences.

Enfin d’un côté plus personnel, peut-on tolérer tous les modes de vie ? A vrai dire le problème ne devrait même pas se poser, étant donné qu’il s’agit pour la plupart des problèmes une affaire de croyances personnelles et qu’ainsi les individus extérieurs n’ont pas à s’en mêler. Exception faite pour deux types de comportement : le premier est celui qui tente de faire adhérer les autres à son mode de vie, mais en ce cas nous pouvons considérer qu’il s’agit d’un rapport entre les individus et donc se reporter aux conclusions du point de vue social, le deuxième est quand le comportement est nocif pour la personne sans qu’elle s’en rende compte, auquel cas, sans l’empêcher de pratiquer ses croyances, l’avertir des dangers est nécessaire, ensuite libre à elle de se détériorer ou non.

L’appréciation est toujours au même point : son obligation est intolérable, puisque pouvant heurter certaines sensibilités et du fait que son application peut aller à l’encontre de traitements auxquels doivent se soumettre des personnes malades, imposer certains mode de vie l’est également. Par contre on peut toujours améliorer son mode de vie en piochant dans les différents styles de vie que l’on côtoie les idées pour améliorer son propre mode de vie.

Ainsi, il apparaît clair que la notion d’appréciation est totalement indépendante de la notion de tolérance, dans la limité ou l’on ne tente pas d’imposer ses goûts, et que l’application est quant à elle soumise à des variations dépendant plus de la situation présente qu’autre chose, que ce soient les goûts ou la tolérabilité du problème présent. Les limites de la tolérance restent malheureusement floues, et leur définition précise reste hors de notre portée, à cause d’un flou artistique créé par un abus de tolérance du sens commun.

Plus qu´à débattre, et désolée pour le plan, il est moche mais j´ai pas trouvé mieux.

Joli c/c

mmmmmmmm pas mal en effet

mais tu n´as pas abordé l´aspect du système imposé
à savoir l´influence des médias ou de la religion et de l´entourage aussi sur l´appréciation des choses ou des êtres et de ce fait la tolérance qui s´en suit

si
ou alors j´ai mal lu

Tu abordes en partie la différence majeure entre les deux : la tolérance utilise une notion de seuil très subjective, chacun des sous-systèmes pouvant répercuter la notion de tolérance commune de façon différente.
La tolérance est un acte mécanique contrairement à l´acceptation qui est un acte réfléchit et conscient.

Exemple : Les enfants ne doivent pas regarder la télévision tard le soir.
- Individu n°1 : Seuil de tolérance à la notion "tard le soir" = 21 heures
- Etc...

Plus compliqué : On rajoute la notion d´humeur
- Individu n°1 : Mais un peu plus longtemps si "Raison X"
On a complètement viré dans le subjectif sur une notion définie (de façon assez floue) au départ. Mais de toutes façons, même avec 1200000 paramètres de plus, on restera dans l´application d´un seuil de façon mécanique (Et de la torgnole si refus dans certains cas).

Bon, maintenant, le cas était basique mais pour le critère tolérance, même les paramètres les plus irrationnels bénéficient de l´effet "seuil" vu que tout ça se mélange dans la marmite de l´inconscient.
Oui, on peut éduquer sa tolérance, en alimenter les seuils, c´est vrai, c´est bien, mais ça reste mécanique et l´on ne décide pas vraiment au final.

Contrairement à l´acceptation ou il y a d´abord un long travail sur soi, une remise en question de ses propres valuers confrontées à celles des autres et d´une tentative de décision sur les risques impliqués par le résultat. On pourra dire avec raison que l´incoscient s´en mêlera (s´emmêlera aussi) dans une certaine mesure, mais la plus grande partie sera faite au travers d´un effort cognitif, puisqu´on devra se projeter et calculer les implications de notre nouvelle vision. Mais au final, l´acceptation conduira à l´écriture de nouvelles règles de tolérance dans notre esprit.

En gros, la période d´acceptation est la phase de programmation de notre tolérance.

Shag > Mon avis est que la tolérance est l´acceptation sont deux notions équivalentes, certes l´une est un réflexe l´autre est un acte réfléchi, mais on tolére toujours ce qu´on accepte et on accepte toujours ce qu´on tolère.
La présence de ces deux notions ce comprend justement par ton exemple, si on devait tout accepter notre mémoire serait saturée par le flot d´information à traiter.

A ce propos, j´ai utilisé le mot tolérance dans mon texte pour ces deux notions, leur différence étant ici à mon avis négligeable.

Ensuite vient la subjectivité. En réalité, je ne réussis pas à la placer parce qu´il s´agit pour moi juste d´un rapport de situation.

Pour reprendre ton exemple, certes des parents A pourront autoriser pour la raison X à leurs enfants de se coucher plus tard tandis que les parents B non. Mais il faut prendre en compte que la vie de famille est une relation sociale, et à ce sujet j´ai bien précisé que tant que la relation sociale est acceptable, qu´elle soit ou non imposée, il faut s´y soumettre. La vie familiale est imposée par le(s) chef(s) de famille, c´est-à-dire les ou un des parents.

Bon maintenant partons du point de vue que les parents B considèrent qu´il est intolérable que les enfants se couchent après 21h, seul cas intéressant pour la suite.
La question devient est-il tolérable que l´on considère intolérable que les enfants se couchent après 21h ?
Et là on remarque tout de suite la réponse, oui c´est tolérable. C´est une relation de tolérance personnelle, certes à un stade plus élevé car se référant non plus à une, mais à un groupe de personne et donc seule les relations internes ont un réel poids dans l´affaire. Les enfants peuvent faire valoir leur droit à se coucher plus tard mais doivent quand même se soumettre à l´autorité.

xéna > La religion je l´ai traitée sous couvert de la culture et du personnel, car elle se divise en deux aspects distincts.
L´entourage passe dans les relations sociales, tandis que le caractère imposé d´un systême ne m´a pas semblé assez pertinent pour nécessiter à lui seul un paragraphe.
Les médias, par contre, me sont passés au dessus de la tête, je l´avoue, mais j´ai la flemme de m´y atteler ce soir. ^^

ok
pas de soucis sofea
j´avais bien vu cet aspect du sujet mais j´aurais un peu dissocié quand même la religion du social je pense enfin pas pour en faire un paragraphe non plus mais ça rejoint l´idée de la société il est vrai

"Mon avis est que la tolérance est l´acceptation sont deux notions équivalentes, certes l´une est un réflexe l´autre est un acte réfléchi, mais on tolére toujours ce qu´on accepte et on accepte toujours ce qu´on tolère. "
Sofea C´est exactement mon avis. Pour ce qui de la tolérance de ce que l´on accepte, j´y vois là une conséquence logique de nos tolérances forgée par le travail d´acceptation.
Par contre, à la lecture de ta réponse, je m´aperçois qu´il existe un "vide" entre la zone de tolérance et celle de l´intolérance. La tolérance serait-elle un méta seuil, une limite de tolérance à sa limite de tolérance ( ) ?
Amusant n´est-ce pas ? Contrairement à l´intolérance qui ne possède, selon moi, qu´un seul seuil. Et du fait que ce seuil est unique, il facilite son assimilation dans la tolérance de cette intolérance par d´autres (On comprend mieux ce qu´on connaît).
Bien entendu, je partage entièrement ta conclusion, au final, c´est l´autorité qui va fixer la norme d´intolérance : c´est elle qui possède le fouet (punitif, législatif, pécunier, ...). On assiste alors à une normalisation qui peut-être bénéfique à tous les individus qui partagent alors la même condition (Attention tout de même à ne pas tous les mettre dans la même misère cependant, quitte à choisir un seuil, autnat choisir un seuil qui soit bien perçu par la ceux qui peuvent provoquer la plus grande nuisance).

Shag, en effet j´avais mal lu tes premières lignes et avait donc cru que tu séparais bien plus ces deux notions.
Sinon je ne ressens pas comme toi ce vide entre le tolérance et l´intolérance, mais justement une continuité telle que la position d´une limite est impossible rationnellement.

Sinon oui la tolérance semble être un méta seuil, une limite de tolérance à sa limite de tolérance... ou quelque chose comme ça
(je précise j´ai rien compris à ce que ça veut dire)

Mais comme on peut déduire de ce que j´ai dit juste avant, la tolérance et l´intolérance sont pour moi comme deux notions qui composent un espace, avec une frontière extrêmement floue les séparant... donc autant de seuils d´un côté que de l´autre.
Mais n´ayant pas très bien compris ton passage l´unicité du seuil de l´intolérance, je pense être passée à côté de l´essence de ta thèse.

C´est très dur pour quelqu´un qui veut s´insérer dans le débat... un pti résumé silvouplait ?

Je vais faire un dessin, ça sera plus clair :D

mauvaise image du "skyblog" ? allez sur ce site créé par des camarades à moi et si possible laissez-y votre opinion suivant les différents sujets
http://scnh.skyblog.com/

http://img114.imageshack.us/img114/7827/tolerance9yc.png

Allez un peu de courage, le début du débat est un tout petit peu plus haut, un pavé de Silea.

Sinon si tu n´es pas courageux, ne lis que les derniers posts, ça devrait suffire pour que tu situes le débat.

Dans ce cas, je ne comprend plus du tout pourquoi tu parles de multiple seuils de tolérance et d´unique seuil d´intolérance.

Le schéma est symétrique, tu es d´accord.
Nous avons

|
| -> Intolérance
|
- -> Seuil n°1 (Limite Tolérance/Intolérance de ma thèse)
|
| -> "Tolérance" de l´Intolérance (zone de refus)
|
- -> Seuil du malaise
|
| -> Tolérance
|

Il n´y a qu´un seul seuil de part et d´autre.
A moins que tu ne considère la zone centrale totalement comme une zone seuil ?

Dans les faits, il n´y a effectivement qu´un seul seuil. Mais d´un point de vue interne, il y a au moins tout ce que j´ai indiqué. Dans les faits, on peut simplifier à :

|
| -> Intolérance
|
- -> Seuil n°1 (Limite Tolérance/Intolérance de ta thèse)
|
|
|
|
| -> Tolérance
|

C´est ce que la personne concernée par la prise de décision verra (En fait je dis n´importe quoi, elle verra le résultat final, point. Enfin, non, pas vraiment). Je veux dire qu´il y aura une différence dans la prise de décision uniquement au seuil indiqué sur le schéma.
En fait, je devrais plutôt renommer le seuil du malais en "seuil d´évaluation de la menace" : à ce stade, un effort conscient est fait pour savoir si il faut absolument faire respecter les choses ou si notre passivité n´aura pas de réelle influence sur les conséquences. Mais ce seuil constitue une remise en cause des régles écrites lors de l´acceptation, et provoque donc une sorte de malaise, le sentiment de céder, mais pas au point de perdre la face.
Par contre, au seuil d´intolérance, il n´y a plus que deux choses à faire : imposer ou se soumettre (Sauf si le critère de tolérance n´a pas été énnoncé publiquement, dans ce cas, on restera dans le registre de la tolérance du point de vue de la décision, mais, à contrecoeur...).
La zone de tolérance à l´intolérance est, dans mon schéma, inclue dans la zone de tolérance.
Enfin, j´avoue que c´est tordu et que j´ajoute une zone qui pourrait-être retirée sans trop poser de problèmes. Mais je voulais indiquer l´état d´esprit de celui qui prend la décision, et par la mêm occasion lancer une petite réflexion sur les limites de l´aspect mécanique de la tolérance, la zone orange étant une réévaluation temporaire de notre acceptance destinée à établir les différents scénarios possibles dans le cas d´une élévation importante de notre seuil de tolérance, contrairement à la zone de tolérance où ce ne sont que les changements irrationnels tels que les sautes d´humeur qui sont pris en compte, le genre de choses inconscientes.

Mis à part que le seuil perçu par chacun n´est pas réelement la limite de ma thèse (j´ai énoncé le problême du flou "artistique" autour de cette limite, dû à l´abus de la notion commune de tolérance) même s´il en est proche.

Sinon je pense avoir compris ce que tu essayes de me dire, et dans ce cas , même si nos justifications diffèrent, toi supposant apparamment qu´il s´agit d´une réévaluation de l´acceptance, moi une simple question de goût, les effets convergent vers une même représentation de l´évolution tolérance/intolérance (et dans un sens c´est rassurant)

Quelqu´un est déjà allé à un ciné-philo ou (philo-ciné c´est selon) il parâit qu´ils analyse des films de Kubrick on peut peut être demander à Ans un cours freudo-lacanien avec Shining