Au fait Oracle, quand on veut parler de philo, il est judicieux de connaitre un minimum la gammaire et l´orthographe de la langue que l´on utilise...

Et si tu ne vient ici que pour faire des remarques désobligeantes, qui ne sont même pas avérées et ça sans te justifier, ça n´est pas très courageux...

Enfin, tcho...

Enjoy

Au fait je serais curieux de lire le texte mijh.

C´est le lecteur seul qui peut anéantir la vision de l´auteur lors de son écriture. Ce n´est pas l´auteur qui donne le sens à l´écrit mais le lecteur. Mais je te comprends bien, si toi tu pensais qu´il n´y avait pas de chien, il est fort possible qu´un tas de lecteurs pensent qu´il y en avait un.

Pourquoi s´imaginer un chien dés lors que la description ne l´inclue pas ? Et bien je pense que la description est tout bonnement bien équilibrée, car on énonce bien les faits importants pour l´histoire, sans trop rentrer dans les détails pour ne pas trop formater l´imagination du lecteur. Simple exemple, tu décris une place de village lors d´une fête et tu décrit ainsi:" Sur la place du village une fête fut organisé, une foule considérable était présente devant les spectacles." Dira t-on qu´il a des jongleurs ? Dira t-on qu´il y a des chiens près de leur maîtres? Non, car cette seule description suffit au lecteur, il n´est pas stupide, il ne va pas s´imaginer une foule seulement avec des gens d´une quarantaine d´années; dans son imagination il créera lui même des détails non décrits.

" Puis-je vous accorder une dan...!!bowmm!!"
Ah! Un météore!

" Si quelque chose n´est pas dit, c´est qu´elle n´est pas tout court". Non, car il y a des tas de choses non dites dans ton texte et qui pourtant existes, je l´ai déjà dit ( habits, coiffures, meubles...). Et dans l´absolu il n´y a aucun moyen pour le lecteur/auditeur de faire la différence parmi " tout ce qui n´est pas dit" entre ce qui existe quand même" ou n´exite pas. Seules des inférences, des raccourcis le permettent!

Tu affirmes qu´il n´y a pas de chien, et je te crois volontiers.

Mais alors tu dois modifier " ton" texte. C´est çà que je veux te faire comprendre. Avec le texte dans son état initial, le lecteur ne peut absolument pas trancher en faveur de la présence d´un chien ou en faveur de son absence!

Tant que le texte n´interdit pas de penser à quelque chose, alors le lecteur est dans son droit d´envisager toute possibilité ( c´est bien ce qu´il faut faire pour admettre que la personne n´arrive pas forcément par le train).

Aucun texte ne peut être exhaustif, donc on est obligé de faire des raccourcis sur ce qu´on pense être vraissemblable ou pas. Et personne ne peut détenir de vérité absolue là-dessus.

En se basant uniquement sur ce qui est écrit on ne peut pas affirmer à 100% qu´il n´y a pas de chien ( on peut seulement le croire très fort, car on pense que s´il y en avait un, la " logique" voudrait que l´auteur en aurait parlé, mais il reste la possibilité qu´il ne l´ai pas fait).
C´est comme pour le RDV à la gare: si on donne RDV à la gare, c´est qu´on suppose qu´au moins l´une des personnes va arriver à la gare en train, car autrement, ce n´est pas un lieu de rendez-vous logique si les deux personnes s´y rendent à pied ou en taxi. Si on veut se voir, on pense plutôt à une rencontre à domicile ou sur le lieu de travail. Et après tu viens nous dire qu´on ne peut pas savoir qu´une personne va arriver en train. Oui dans l´absolu, si on chipote ( comme avec le chien), mais çà ne paraît pas très logique.
Après il peut sembler que la présence du chien soit trop invraissemblable pour la prendre en compte, et que la non-arrivée en train se soit pas aussi invraissemblable, mais c´est juste une affaire de jugement, comme je l´ai déjà montré, c´est une barre qu´on fixe plus ou moins haut. Pourquoi refuses-tu qu´on puisse mettre la barre plus haut que tu ne le fais?

Autre exemple. un journaliste dit " Bill Clinton viens de sortir un nouveau livre".
Question: " l´ancien président des Etats-Unis vient-il de sortir un livre?"
Que réponds-tu?
Si tu réponds oui tu fais bien un raccourci, car rien ne prouve que le " Bill Clinton" dont parle le journaliste et bien l´ancien président. Même s´il paraît évident que lorsque le journaliste annonce " Bill Clinton", il pense à l´ancien président et qu´il pense que ses lecteurs/auditeurs feront aussi le rapprochement.
Si tu réponds non, tu estimes que dans l´absolu on ne peut pas savoir qui est vraiment le " Bill Clinton" dont parle le journaliste. Mais c´est être de mauvaise foi, car comment penser que le journaliste puisse parler d´un autre Clinton sans le préciser?

Si on s´en tient à la phrase scrupuleusement, on ne peut effectivement pas trancher. Car on peut toujours supposer que le journaliste ai parlé d´une autre personne, aussi invraissemblable que cette hypothèse puisse paraître. Mais cette attitude est bornée. Il faut bien faire le raccourcis et trancher en disant que cette hypothèse est trop invraissemblable, et donc que c´est bien de l´ex-président dont on parle.

Mais si on applique jusqu´au bout " ta" méthode, en déniant la validité du moindre des raccourcis, alors on ne peut pas trancher. Et toujours en appliquant cette méthode jusqu´au bout on est obligé de conserver comme plausible l´hypothèse de l´existence du chien.

Je n´ai jamais remis en cause qu´il est parfois bon de se pencher sur le sens des phrases, pour éviter de faire des raccourcis trop hâtifs, c´est à dire d´oublier un peu trop vite des possibilités qui ne sont pas si invraissemblables que çà ( train), mais il faut quand même faire des raccourcis quand on estime que les hypothèses sont trop invraissemblables. Sinon on ne peut jamais trancher ( entre existence et non existence du chien par exemple).

Ne peux-tu pas reconnaître que " ta" méthode, si elle est très utile, s´enfonce dans la mauvaise foi si on veut l´appliquer à 100%, et que c´est un jugement arbitraire qui fixe la limite entre les hypothèses qu´il convient de conserver comme plausible dans son esprit ( pour éviter les jugements hâtifs), et celles qu´on peut écarter, faisant ainsi un raccourci?

Salut,

Mijh pour les fautes d´orthographes j´ai bien stipulé en m´excusant pour celles-ci..(d´ailleurs c´est grammaire pas grammaire)

Pour ce qui est de la remarque j´ai juste voulu dire que faire un debat sur une image fondé par soit même ou une vision il n´y à pas debat car de toute façon chacun gardera son idée fondé sur la chose.
Mais il est vrai que tout droit est ouvert à la faire partager...
La maitrise des mots est une chose c´est un fait mais faire une page A4 pour juste dire une chose hmm . ..
Mais bon à chacun ca philosophie ( j´explique juste un point de vue)..

Sinon sans rancune et au plaisir.

Bye

" d´ailleurs c´est grammaire pas grammaire"

mdrr

j´ai oublié de faire la faute mdrrr

oracle je t´aime

; -) Bigdash aller bisous en passant...

Un autre petit exemple de/en toute mauvaise foi:

La femme:"chéri, tu pourra prendre les enfants à la sortie de l´école. J´ai rendez-vous chez le dentiste à 16h aujourd´hui."
Le mari:"Oui oui, bien sûr"
Le soir:
La femme:"Mais enfin qu´est-ce que j´apprends, les enfants t´on attendu pendant presque une heure et tu n´es pas venu. Je t´avais pourtant demandé d´aller les chercher?"
Le mari:"Oui, mais tu n´a pas précisé que c´était pour aujourd´hui."
La femme:"Mais enfin, j´ai dit que j´avais rendez-vous chez le dentiste aujourd´hui!?!"
Le mari:"Excuse-moi, mais comment aurai-je pu savoir que les deux phrases étaient liées?"

S´il est de bonne foi et n´est pas capable de créer des raccourcis, alors c´est qu´il à un problème. Savoir faire des raccourcis et bien là la preuve d´un minimum d´intelligence.
Où alors il est adepte de la méthode du " non-raccourci" à tout prix, et fait étalage d´une muflerie sans pareille lorsqu´il se " justifie" ( car il ne peut pas véritablement croire à ce qu´il dit)!

tout ça nous amène où camarade?
explicite ton message , tourner autour du pot, c´est po signe de mauvaise fois, c´est simplement casse couille

Eagle, je ne sais pas si tu rends compte, mais tu t´enfermes dans ton exemple, qui ne tient même pas puisqu´il est basé sur un fait auquel il n´est pas fait allusion dans le texte(que tu veuilles l´imaginer, soit) et encore moins dans le questionnaire; il n´y a, donc, toujours pas lieu de parler de chien...

Et j´espère que tu te rends compte que tu te prends la tête tout seul; ce texte avait uniquement pour but de faire se rendre compte au gens, qu´ils interprentent beaucoup trop, plutot que d´observer, abstraire et constater. Et tu illustres fort bien cet exemple.

Et j´ai déjà donné les réponses au texte en question; mais je peux vous en filer un autre, un peu plus compliqué, si vous le voulez.

Aller un petit gag en passant ! !!

PENSEE 1.0
Il ne faut jamais acheter les mises a jour de n´importe quel produit de notre vie quotidienne !
L´annee derniere un de mes amis a decide de se mettre a jour.
Il a donc fait passer son programme Petite Amie version 12.4 vers Epouse v 1.0.
Malheureusement il s´est vite rendu compte que ce programme accaparait beaucoup de ressources systeme et laissait peu de place pour les autres applications.
A son grand etonnement il a aussi vu son nouveau programme creer des sous-routines appelees Enfants 1.0, parasites bruyants et coûteux, surtout les premieres annees.
Bien evidemment tous ces petits problemes n´etaient absolument pas precises sur la boite d´emballage ou dans la notice d´utilisation ; d´autres utilisateurs l´ont prevenu qu´ils rencontraient exactement les memes incidents.
De plus, Epouse 1.0 se lance des le demarrage de la machine et supervise toutes les autres activites du systeme.
Autre point irritant : ce nouveau programme entraine le plantage quasi-systematique d´applications pourtant vitales telles que Nuit Football 4.3, Soiree Beuverie 7.5 ou encore Sexe Orgiaque 2.2.
En installant Epouse 1.0 l´utilisateur n´a aucun controle sur l´operation et se retrouve donc obligatoirement avec des plug-in indesirables tels que Belle Mere 54.7 ou Beau Frere version Beta.
De plus le programme a l´air de s´alterer avec le temps qui passe ( sans compter les perturbations tous les 28 jours environ).
Il faudrait donc que soit cree Epouse version 2.0 ; voici quelques options utiles qu´elle devrait contenir : Un bouton arrete de me le rappeler ! ! Un bouton Minimise, pour placer le programme en tache de fond ! ! Un bouclier d´installation permettant de desinstaller le produit a tout moment, sans perte de memoire, cash, et autres ressources ( divorce error).
Une option Promiscuite permettant de reactiver les fonctions sexuelles abandonnees lors du passage de Petite Amie vers Epouse.
Attention, Epouse 1.0 contient un bug non reference.
Si vous essayez d´installer Maitresse 1.1 avant de desinstaller Epouse 1.0 cette derniere effacera de votre disque dur MS Money avant de s´effacer elle-meme.
Dans ce cas Maitresse 1.1 refusera de s´installer, a cause de ressources systeme insuffisantes.
Pour eviter ce bug, essayez d´installer Maitresse 1.1 sur un autre systeme que celui qui abrite Epouse 1.0 ; attention, n´utilisez jamais de programme de transfert entre ces deux systemes!
Mefiance aussi, Maitresse 1.1 peut contenir des virus susceptibles d´affecter le bon fonctionnement de Epouse 1.0.
Pour ma part j´ai decide d´eviter tous les problemes associes a Epouse version 1.0 en restant sur ma Petite Amie 2.0.
Neanmoins j´ai quand meme rencontre quelques ennuis queje vais vous faire partager : Apparemment il n´est pas possible d´ installer Petite Amie 2.0 par dessus Petite Amie 1.0 ; il faut d´abord desinstaller Petite Amie 1.0.
Les autres utilisateurs me font savoir que c´est un bug eternel et que j´aurais du etre au courant; il semblerait que cela soit un conflit de port I/O.
De plus le programme de desinstallation ne fonctionne pas tres bien et laisse des traces de l´application precedente dans le systeme ( sousforme de mobiliers casses et de sous-vetements oublies).
Un autre petit point noir: toutes les versions de Petite Amie envoient regulierement des messages a l´utilisateur lui vantant les merites de la mise a jour vers Epouse 1.0.
Ca laisse a mediter, pas vrai.

Juste pour mettre un peu de bonne humeur

Salut! Suis nouveau ici et j´espere etre bien accueillit
Jme présente: Linus, je viens de faire 16 ans, je suis en premiere je n´ai donc jamais fait de philo au lycee et en tant que tel mes pensees philosophiques ne sont influencées par aucun grand penseur! Ce sera la premiere fois que je compare mon point de vue avec d´autres philosophes en herbe...

Hello,

je débarque sur le topic, et j´espèer ne pas le faire comme un cheveux sur la soupe lol.

Je viens de me tapper la lecture des 4 ou 5 dernières pas de messages ( intéressant comme discussion), et je voudrais aussi proposer mon interprétation.

Tout d´abords, mijh, tu peux remettre ton texte d´origine, j´arrive pas à mettre la maine dessus.

Par contre, pour les contres-exemples de eagle et le fond, je pense pouvoir faire avancer le schmilblick.

Je reprends les quelques exemples glanés sur les dernières page du topic pour illustrer mes propos. J´en reviens à l´histoire du chien, peu importe si un chien est là ou pas, il n´influence pas sur l´histoire. mijh précise plusieurs fois que son texte est exhaustif, donc la présence ou l´absence du chien n´importe pas. Par ailleurs, c´est eagle qui prétend que le mec à peur des chiens ( du coup, tu commences à avoir beaucoup de supposition en cascade).

Je vais reprendre un autre exemple cité plus tôt. Quand il y a une description de la fête du village, le texte parle d´une foule. Après, peu importe si la foule est composée de vieux et/ou de jeune et/ou de femme et/ou de jeune fille... C´est une foule, c´est suffisemment clair pour encadrer le texte. La clarté de la situation ne dépend pas de mon interprétation mais du sens du mot " foule".

Je reprends l´histoire de la gare. Un rendez-vous à la gare n´implique pas forcément un déplacement en train. Il y a plein de raison tout aussi vraisemblable de ce lieu de rendez-vous: centralisé, facile à trouver,... Mais peu importe, que le mec sorte d´un taxi, d´un train ou qu´il arrive à pied n´apporte aucune infos nécessaire sur le lieu et l´heure de rendez-vous. La seule info présente ( et pertinente) c´est le lieu et l´heure du rendez-vous.

Pour l´exemple du perron, je suis d´accord pour dire que c´est de l´interprétation de dire que le fait que le visiteur parle du froid n´implique pas une demande sous-jacente. C´est ton choix de l´interprété comme celà. Après, je ne dis pas que c´est faux, mais que c´est ton interprétation de la phrase qui te fais dire ça.

Je reprends aussi le fait que les habits ( coiffure,...) ne sont pas décrits, mais peu importe, cette description n´apporterait pas de sens au récit. Si ça changeait quelque chose au récit, le narrateur en aurait parler, car il précise lui-même que le texte est exhaustif.

Eagle, si on suit ton raisonnement, on fait tout et n´importe quoi, je m´explique: il est 19h00, et ma femme me demande l´heure ( banale comme situation). Si je suis ton raisonnement, je ne peux pas exclure que c´est pour me dire d´aller me doucher ( sens = tu pues), d´aller préparer à manger ( sens = j´ai la dalle) ou de mettre TF1 ( sens = je veux voire Arthur). Du coup, y´a pas beaucoup de question qui reste simple.

Si quelqu´un te demande quelle voiture tu as, ça veut pas dire qu´il va te la piquer, ou te demander de faire le taxi pour lui ou l´aider à démménager le week-end prochain, ça veut juste dire qu´il voudrait savoir quel voiture tu as. Pour info, pour meubler la discussion ou car il est fan des voitures. Mais peu importe, ça ne change pas la réponse: Une Mégane bleu. Après, tu peux tout imaginer: si le mec est plutôt louche, ou si il a l´habitude de demander à ses amis de faire le taxi, mais c´est de l´interprétation, c´était pas dans la question.

J´ai eut une copine qui raisonnait de cette façon, à savoir que je lui disait une phrase banale ( comment vas-tu, quelle heure il est) et tout de suite, avant même de répondre elle pausait une autre question. Le " comment vas-tu" impliquait un " pourquoi, j´ai l´air malade, je suis toute blanche, j´ai des cernes". Ou le " quelle heure est-il" impliquait des " pourquoi, on est en retard, t´as un rendez-vous". Insupportable, vraiment. Pourquoi ne pas simplement s´en tenir à l´énoncé, surtout quand dans l´énoncé le narrateur précise que le texte est exhaustif.

Enfin, voilà, mais mijh, retrouves-moi le texte, c´est plus facile de parler d´un texte ( et le test aussi) qu´on a lu.

@+

Ravi que quelqu´un comprenne enfin ce que j´essaye de dire depuis un petit bout de temps...

Merci pour cette sytnhèse Fac, c´était très clair.
Enfin pour ta demande saches que les réponses ont été données.

Voilà le texte:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-52-261628-115-0-1-0-0.htm

Le questionnaire:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-52-261628-117-0-1-0-0.htm

Et les réponses:

https://www.jeuxvideo.com/forums/1-52-261628-127-0-1-0-0.htm

Merci, j´ai pu faire le test.

Pour info, j´ai obtenu 13 réponses correctes, 4 fautes et 3 que je n´avait aucune idée ( plutôt que de mettre au hasard...).

Je suis assez content d´avoir compris, mais je pense que c´est mon côté scientifique qui m´a bien dépanné, ce qui m´étonne au plus haut point dans un topic nommé " Philosophe" ( je suis un technique pur)

Du coup, ça éclaire un peu ma lanterne, je comprennais pas trop le rapport entre les développement moderne de la sciences et ton développement, du coup c´est devenu beaucoup plus clair. C´est évident que sans ce type de raisonnement ou d´écoute les progrès majeurs du 20ième siècle traîneraient salement la patte...

C´est aussi une méthode d´écoute très utile pour éviter le boulot inutile dans l´industrie, à condition que l´interlocuteur en tienne compte. Heureusement pour moi, c´était le cas.

Fac>Ravi que quelqu´un en tire enfin profit; c´est effectivement le but de cette " science".
Moi ma formation est aussi technique, même si plus tard j´ai fait d´autres études; et je peux dire qu´en physique appliquée si on raisonne pas comme ça on est dans le caca; mais c´est aussi vrai pour les maths, lefrançais, la socio, l´etho, etc...

Si tu veux des précisions quant à une ou plusieur questions, n´hésites pas à demander.

Eagle>J´espère que tu commences à en saisir la portée.