Désolé pour le bug

oui c´était pour toi mijh

Ben non, je n´arrive pas à comprendre pourquoi tu affirme que tout est dit.
Il y a des éléments, mais il reste des tas de choses non décrites ( les habits des protagonistes, la configuration de l´appart...)
Alors pourquoi n´ai-je pas le droit d´imaginer par exemple un personnage supplémentaire dont tu n´a pas parlé? Par exemple il se peut qu´il y ai un chien sur le palier. Certes tu n´as parlé de chien nulle part dans le texte, mais tu n´a pas non plus écrit qu´il n´y en avais pas. Comme il n´est nulle part écrit " il n´y a pas de chien ici", je peux bien admettre qu´il y en ait un. Si dans ton histoire tu estimes qu´il n´y a pas de chien, alors tu dois le dire, pour que j´écarte cette hypothèse.
C´est là le problème que je veux soulever. Il faudrait que tu fasse la liste exhaustive de tout ce qu´on ne peut pas trouver dans la situation. Après si tu dis il n´y a rien " d´autre" que ce que dit le texte, je rétorque qu´il y a des tas de choses non décrites ( exemple des habits précité).
Le décor est peut-être tout à fait clair dans ton esprit, tu sais exactement ce qu´il y a ou pas dans la situation. Mais le texte proposé ne suffit pas pour la vision d´autrui, il faut aussi faire la liste de ce qu´il n´y a pas. Le plus simple serait de faire la liste de ce qu´il y a et ensuite d´éliminer tout le reste, mais çà resterait quand un boulot énorme. Et pour quel résultat?
Je fais bien une inférence si je redeviens " raisonnable" et estime qu´il n´y a pas de chien sur le palier. Je me dis " le texte ne parle pas de chien, donc c´est qu´il n´y en a pas". Mais dans l´absolu il existe bien une probabilité que ce chien existe. C´est seulement si le texte stipulait " il n´y a pas de chien" que je pourrai être certain à 100%
Donc je peux toujours imaginer qu´un chien était présent, qu´il faisait peur au gars qui voulait sortir, et que celui-ci s´est réfugié dans l´ascenceur en attendant qu´il veuille bien s´éloigner.

Est-il normal que je ne comprenne rien ?

Je remet ma réintégration dans ce topic à plus tard …

. .. . .. un sujet est lancé ( fantazme) dans la plus pure des innocence: comprennez par la qu´il n´y a aucunne arriere pensée:

mais pourquoi les gens sont -ils autant rétissant a parler de certains sujets? ce simple mot créerai donc chez certaines personnes un préjugé sur l´orateur...

fantasme, un mot qui exprime l´imagination m´aurai valu d´etre catalogué d´individu obsedé à la limite de se taper une queue devant mon ordi... mouai j´sais pas je pense que je serais allé sur un site porno le cas échéant

de plus puisqu´il y a des censeurs puorquoi eux aussi n´expriment il pas leurs avis?

internet sources de savoir? . .. ouai c´est sûr...

des categories d´ages? des categories de monnaies de singes: une frontiere fictive pour les aveugles.

le taboo est-il un ennemi du partage des réves ou suis-je en train de dire n´importe quoi...

quelle vie de chien.

Je dirais qu´il y a des choses que l´on a pas envie de partager. Histoire de garder son intimité, son jardin secret …

De plus comme red l´a dit ce sujet est hyper sensible, et des propos osés suffisent à faire bannir.

http://laptitbarbiedu75.skyblog.com

z´en pensez quoi?

Eagle, si je ne dit pas qu´il y a un chien dans mon texte, c´est parce que je n´en ai pas envie... Et tout ce qui n´est pas dit dans le texte, comme tu le dis si bien, c´est ton imagination(tes inférences) qui le rajoute...

Et il y avait un questionnaire, je te rappelle, qui portait sur le texte...
C´est peut être pour ça qu´il n´y avait rien a imaginé; donc qu´il y ai eu un chien ou pas, on s´en fout vu que je ne t´ai pas posé de question à ce sujet.

Et soit dit en passant, ce texte n´est pas un roman, c´est un test...

Sophea d En fait depuis quelque temps avec Eagle, on parle de sémantique générale(relis les posts précedents) et de ce qu´elle peu apporter; enfin j´essaie de le lui faire comprendre...

Eagle, si tu veux bien on repart du début et des principes auquels je fait référence.

La non-indentité(la carte n´est pas le territoire qu´elle représente)

La non-toutité(la carte ne couvre pas tout le territoire qu´elle représente)

L´autoréflexivité(la carte est autoréflexive; à savoir influencée, dans son élaboration, par celui qui la dessine)

La non-identité, consiste à établir que deux choses ne peuvent être identique sous tous les aspects; il-y-a toujours des différences, si infimes soient-elles. Je te revoie à mes exemple de chaise1, chaise2, etc...
Mais il ne faut pas confondre " identifier"(ou observer, sémantique générale) et " reconnaître"(ou inférer, sens courant); une bonne technique pour éviter ça, est de remplacer l´un par l´autre dans une formulation et vérifier si elle est toujours valide.

La non-toutité est lié à ce que j´appelais plus tôt l´abstraction; si l´on prend conscience des caractéristiques non-abstraites, il devient impossible de croire qu´une formulation puisse représenter totalement la chose à laquelle elle fait référence. Je te sors quelques citations, qui illustrent ce que je dit(c´est aussi un peu pour me la péter... ) :

" Dans la mesure où les lois mathématiques ont à voir avec la réalité, elles ne sont pas certaines, et dans la mesure où elles sont certaines, elles n´ont rien à voir avec la réalité."
— Albert Einstein, La géométrie et l´expérience.

" Le doute est un état mental désagréable, mais la certitude est ridicule."
— Voltaire.

" La seule certitude, c´est que rien n´est certain."
— Pline l´Ancien, Historia Naturalis

" Une carte ne recouvre pas tout le territoire."
— Alfred Korzybski, Science and Sanity.

Enfin, l´autoréflexivité, comme je l´ai explicité, révèle la non-objectivité d´une formulation. Le cartographe influe, de par ses suppositions, ses buts, etc, sur le rendu de la carte; et de même, une légende sur cette carte serait la carte de la carte...
Le langage que nous utilisons constitue lui aussi un moyen de faire des cartes, et nous utilisons le langage pour parler du langage. Il est également utilisé pour faire une carte de la carte, une carte de la carte de la carte, et ainsi de suite, la plupart du temps avec le même vocabulaire, la même grammaire, la même syntaxe; ce processus apparaît comme potentiellement indéfini.

Voilà, ce sont des principes, qui, selon moi, ne peuvent que servir notre perception des choses, des gens et de la vie en général; et désolé pour la longueur mais je voulais tout préciser d´un coup

Pour la carte je suis bien d´accord: pour ce qui est de la réalité " vraie", on en a qu´une représentation. Mais comme on ne pourra jamais appréhender autrement le monde que par nos sens, la réalité sera toujours pour nous forcément la représentation que l´on en a. Comme je l´ai déjà dit, vouloir chercher à lever le voile pour découvrir la réalité telle qu´elle est est une quête vaine. C´est comme l´aveugle qui voudrait découvrir les couleurs. Il n´y arrivera jamais.
Il m´arrive de penser que la représentation de la réalité est meilleure que la réalité " vraie", comme je l´ai déjà dit auparavant ( Goethe). Les couleurs, les sons, les émotions, tout çà est fabriqué de toute pièce, et pourtant je leur accorde de la valeur. De toute manière, comme je suis totalement inféodé à cette représentation, autant m´y faire la prendre comme base. Même en sachant qu´elle n´est pas vraie, je ne peux pas imaginer autrement que par elle, je ne peux pas concevoir autrement la réalité.

Je ne peux pas concevoir un monde en 4 dimensions, alors que les maths le peuvent. Je suis lié aux notions de temps, d´espace. On ne peut penser que parce que le temps s´écoule, donc on ne peut pas penser à un monde " sans temps".

Tu n´a pas envie qu´il y ai un chien, mais rien ne m´empêche de penser qu´il y en a un tant qu´il n´est nulle part précisé dans le texte qu´il n´y en a pas. Il faut donc bien que tu le précises pour que j´abandonne cette possibilité de la présence d´un chien

Tu dis que tu n´a pas posé de question sur le chien.
Mais on introduisant le chien, celà influe sur les réponses ( le chien à fait peur au gars qui sortait, qui s´est réfugié dans l´ascenceur).

Je pourrai aussi évoquer ( ou invoquer lol) une puissance maligne qui s´empare de son esprit momentanément et le pousse à entrer dans l´ascenceur, à appuyer sur tous les boutons pendant 5 minutes, puis se décide à le laisser sortir, en effaçant de sa mémoire toute trace de ces 5 minutes de possession de " folie douce".

Il y aurai surement des exemples pour la plupart des question qui amènent une réponse V ou F, faudrait que je relise. Et pas forcément aussi farfelus.

On est obligé de faire des raccourcis. Si je dis " il n´y a pas de chien décrit donc il n´y a pas de chien du tout", je fais un raccourci. J´applique " ma" méthode qui stipule que si quelque chose n´est pas décrit, c´est qu´il n´y est pas. J´estime que s´il y avait effectivement un chien, le narrateur aurait du le mentionner.

En appliquant " ta" méthode, je suis obligé d´être beaucoup plus rigoureux et admettre l´hypothèse que le chien peut exister, puisque le narrateur, s´il ne décrit pas de chien, n´indique pas non plus l´absence de chien.
Donc l´existance d´un chien dans la situation est possible, et il peut faire des tas d´action. Là encore, en étant raisonnable, je me dis que si le chien faisait des actions, le narrateur en aurait forcément parlé. Mais il peut très bien avoir passé ses actions sous silence, si le chien existe bien dans le récit, tout comme il ne dit pas si un des personnages arrive par le train à la gare. Il ne décrit pas de train, il peut ou ne peut pas y en avoir un, donc je suis dans l´incertitude et réponds ? .
Il peut ou ne peut pas y avoir un chien qui a une influence sur les actions, donc je réponds aussi ? .
Au final, avec " ta" méthode je réponds ? à tout.

Parce qu´il ne peut pas y avoir de textes exhaustifs, même chez Zola qui décrit " tout", il y a encore de la place pour imaginer.

Comme il n´y a pas de textes exhaustifs, " ta" méthode se heurtera toujours à un scénario imprévu, peut-être hautement improbable, mais jamais complètement impossible. C´est donc bien un jugement arbitraire que l´on fait, une limite que l´on fixe pour ranger dans la catégorie " impossible" des scénario très peu probable. Tout dépend de la façon dont chacun fixe la limite au " très peu probable".

C´est incroyable la mauvaise volonté que tu peux y mettre...!!! T´es en plein dans les erreures de base, arretes de croire qu´il faut tout décrire, tout savoir ou tout connaitre de ce que tu décrits; il faut avoir en tête les principes dont je te parle, sans pour autant renier ton ancienne analyse. Ce systeme de pensées complète le systeme aristitolicien, sans l´occulter.

Et faudra que tu m´explique pour les 4 dimensions, j´ai pas bien compris ce que tu voulais dire.(on ne peut pas désunir espace-temps-matière)

Et tu me fait halluciner à t´enteter avec ton chien. Je te rappelle encore, et encore que c´est un test, pas un roman; quand tu remplis un QCM pour un coucours tu vas pas sortir au correcteur qu´il y aurait pu avoir d´autre chose qui se passait dans le texte qu´il t´auras filé, parce qu´il va t´envoyer bouler. Et pour ce qui est du questionnaire, non il n´y a pas d´autres réponses que celle données.

Enfin tu as effectivement le droit de penser ce que tu veux(qu´il y ai un chien ou pas), mais n´oublie pas que c´est toi qui y pense et pas forcement les autres, et surtout pas le narrateur alors ne prend pas sa place...

Et pour finir, que tu le veuilles ou non ce systeme de pensées non-aristotelicien, est appliqué beaucoup plus souvent que tu ne peux l´imaginer(même dans ta vie à toi), toutes les sciences qui n´ont pas admis ou inclus ce systeme sont devenue obsolètes, tout les hommes politiques la pratique, tout les spécialistes de l´esprit(psychiatre, psychologue...) l´applique, la philosophie zen est, comme par hazard, influencée par ce systeme. Et pour le coup cette liste-ci n´est effectivement pas exhaustive, contrairement à mon texte...

Mais je dis justement qu´il est impossible de tout décrire. Or tout décrire serait la seule manière de ne faire aucun raccourci. Donc on est obligé de faire des raccourcis.

Tu l´admets en disant que " il n´y a pas de chien décrit donc il n´y a pas de chien du tout".

Mais que le narrateur ai pensé à un chien ou pas, je n´ai aucun moyen de le savoir! Je peux donc à priori examiner les deux possibilités comme plausible.
1. Il ne fait pas intervenir de chien et donc n´en parle pas!
2. Il ne parle pas d´un chien, mais c´est possible que pour lui il y en ai un quand même ( très peu probable, mais non nul).

C´est justement parce que je ne suis pas dans l´esprit du narrateur, que je ne sais pas si pour lui oui ou non il y a un chien que je dois considérer les deux hypothèses comme possibles ( même si la deuxième est très peu probable).
C´est seulement s´il avait dit " Le palier était désert" que je pourrait éliminer sans aucun doute un chien dans l´histoire.
Et puis je prends un chien, mais il a aussi pu très bien penser à des tas d´autres choses qu´il n´a pas décrit dans le texte et qui pourtant sont dans le contexte.

Comment faire la différence entre ce qui n´est pas décrit par ce que celà n´existe pas, et ce qui n´est pas décrit bien qu´existant tout de même dans le contexte?

Il faut donc bien poser la base d´une situation standart, avec l´auteur qui décrit l´essentiel. S´il ne parle pas de quelque chose de très peu probable, alors celui qui lit ( ou écoute) fait le raccourci de se dire que s´il y avait une situation sortant de l´ordinaire, le narrateur aurait bien du la préciser. Donc on balaye la présence du chien. Il n´empêche que c´est un raccourci, car il reste la possibilité ( oui elle est peu logique, minuscule, infime... mais pas nulle!) que l´auteur n´ai pas décrit l´élément en question.

C´est vrai que choisir cette hypothèse c´est faire preuve de mauvaise foi, car il y a plus de chances de gagner 50 fois de suite au loto qu´il n´y ait un chien dans l´histoire.
Mais tout comme il y avait plus de chances de gagner 5 fois au loto que la phrase " tiens la fenêtre est ouverte" ne soit pas un appel pour que l´autre personne aille la fermer.

Dans les 2 cas on se substitue au narrateur en pensant à sa place, en se disant qu´il est impossible qu´il ai pu penser à un chien sans le décrire. Mais on en sait rien! Où en se disant qu´il est impossible que la phrase puisse être purement déclarative. Et là encore on en sait rien.

J´en reviens donc à un niveau de vraissemblance que l´on décide d´accepter ou pas.

Pour le RDV à la gare, on pense à priori qu´on vient en train ( pour celui qui donne le RDV). Mais il n´est pas impossible qu´il ne vienne pas par le train. L´hypothèse de ne pas venir par le train est moins probable, mais l´est-elle suffisemment pour qu´on l´élimine? Non si on répond ? , comme dans le test.
Alors pourquoi l´hypothèse du chien ne devrait-elle pas être prise en compte? Parce qu´elle paraît moins probable? Mais où se situe donc la limite entre le moment où on doit accepter de conserver une hypothèse, et donc répondre " ?", et le moment où on peut la rejetter et répondre V ou F?

Allez je vais être d´accord avec toi, je rejette l´hypothèse du chien ( et je fais un raccourci!). Mais je rejette aussi l´hypothèse que la phrase de la fenêtre soit purement déclarative. Pas toi. Mais qui peut dire qui à raison ou tort? La limite est elle plus bas que çà, et devrait-on tous les deux la rejetter ( ce que je pense), ou plus haute et dans ce cas on devrait tous les deux l´accepter ( ce que tu penses)?

Tu ne veux pas comprendre qu´il n´est pas question de tout décrire, ça fait 20 fois que je te le dit...

Et si, à chaque fois que tu lis quelque chose, si tu remets en cause ce que l´auteur à voulu dire t´as pas fini...

Ne compare pas ton exemple du chien, qui sort de ton cerveau et qui n´a rien à voir avec le texte et le questionnaire, et celui de la gare.

Moi je ne te parle pas de tes inférences(interprétations), je te parle d´abstraction.
Si tu veux j´ai un second texte, un peu plus difficile, ça te dit?

Mais OUI il est impossible de tout décrire/dire.
Donc le lecteur/auditeur ne peut jamais savoir exactement ce que pense le narrateur/locuteur.

Le chien sort de mon cerveau parce que le narrateur n´a pas dit il n´y a pas de chien!
Tout comme le train peut sortir de mon cerveau puisque le narrateur n´a jamais dit non plus qu´il y en avait un!

Après pourquoi diable veux-tu prendre en compte le train ( puisque la réponse est " ?", çà veut dire qu´il peut ou ne peut pas y avoir un train, que les deux hypothèses étant possibles ont ne peut trancher en faveur de l´une ou l´autre)
mais pas le chien?

Pourquoi le lecteur aurait-il le droit de penser à un train -sans toutefois qu´il puisse prouver qu´il existe ( réponse " ?")- mais pas le droit de penser à un chien? C´est çà que je ne comprends pas dans ton raisonnement.

Tu es en droit, et légitimement de penser qu´il y a un train dans mon histoire, parce que je fais référence à une gare. Par contre il n´est fait allusion nulle part de chenil, de niche, ou de SPA...

Et si la réponse est ( ?) pour l´histoire du train, ce n´est pas parce qu´on ne sait pas s´il vient en train(à gare montparnasse, j´vois pas grand chose d´autre...), c´est parce qu´on ne sait pas s´il va arriver à l´heure indiquée.

Tu vois où mènent tes réflexions qui sont complètement hors-sujet, et j´aimerait bien que tu m´explique pourquoi tu veux mettre ton chien dans mon histoire et pourquoi, tu ne la réecrirait pas pendant que tu y es...?

Il y a toujours un chien dans une gare, c´est une évidence...Non, sans doute, il a lu puis s´est souvenu être à une gare où un chien passait dans les environs; ce souvenir le marqua à jamais, dorénavant, il voit des chien partout dés lors que l´on parle d´une gare.

Bonjour,

Bonjour

Vous avez la grande bouche a parler et vous etes maitres dans le " copier/coller".....
Beaucoup de polemiques sur pleins de sujet ! !!

Vous voulez faire de la philo sur un sujet sans le maitriser pour autant ! !

Une histoire se raconte comme on ne nait pas homme ou femme ! ou chien et chat ! !
Se connaitre deja soit meme c´est une bonne chose . ...!!

. ... @ reflechire . .

En passant ( dsl pour le fautes).

Apprendre à lire, à réflechir . ..
Et peut-être écrire ensuite . ..

S´intéresser aux petites choses avant de passer au grandes.(Mon cousin,je crois.)

Mais il n´y a pas besoin de niche ou autre pour induire à penser à un chien.
Le chien errant arrive à l´improviste.
Il peut y en avoir " partout, n´importe ou" dans l´absolu.

Je ne veux pas mettre de chien à tout prix dans l´histoire. Mais je me pose la question " est-il possible qu´il y ait un chien" ( tout comme je me pose la question " est-il possible qu´il y ai un train"). Dans les deux cas le texte n´est pas assez précis pour me permettre de trancher, donc je dis " je ne sais pas s´il y a un chien" et " je ne sais pas s´il y a un train".

Et comme je suis dans l´incertitude, je suis obligé d´examiner successivement les deux points de vue.
-pas de chien, donc le gars ne prends pas l´ascenceur.
-il y a un chien, ( l´auteur ne le décrit pas, ni ses actions, donc je suis libre de spéculer ce que je veux, et dire que le chien force le gars à rentrer dans l´ascenceur)

Et un point important, je ne réecris en aucun cas l´histoire. Je prends pour base uniquement ce qui est écrit. Si je fais des " ajouts" -en tout cas si j´en imagine la possibilité- c´est que le texte ne me l´interdit pas. Je reste fidèle à ce qui est écrit. Après pour ce qui n´est pas décrit, on en revient au fait que je ne peux faire la différence entre ce qui n´est pas décrit et qui existe quand même dans la situation ( un chien par exemple!), et ce qui n´est pas décrit car n´existant pas dans la situation ( le chien aussi, je ne peux pas savoir...).

Tu me réponds qu´il n´y a pas de chien dans l´histoire ( on considère que c´est la tienne), que tu n´a pas voulu en mettre. Mais comme tu ne le précises pas dans le récit, je peux tout à fait penser que l´hypothèse qu´il y a un chien est recevable, sans pour autant que je sois certain qu´il y en ai un effectivement. Je suis dans l´incapacité d´affirmer ou d´infirmer qu´il y a un chien avec les données du récit.

Et on reviens au problème insoluble du " tout décrire". Il faudrait préciser dans le texte des tas de choses en plus: il n´y que deux protagonistes ( pour éliminer la présence de tout autre personne...ou représentant de la gent canine), qu´ils sont sains d´esprit, non sujet à la distraction ( pour éviter l´hypothèse de l´entrée dans l´ascenceur par folie ou distraction)...
Celà limiterai d´autant les incertitudes du lecteur.
Parfois elles sont voulues ( comme pour le train). Le problème c´est qu´il y a des tas d´incertitudes qui peuvent surgir chez le lecteur scrupuleux à partir de ton texte, car il ne répond pas à des tas d´interrogations qu´il se pose sur tout ce qui contitue le non-décrit.

Et on se retrouve avec la mauvaise foi qui caractérise ce lecteur soucieux du non-décrit ( et que j´incarne avec mon incertitude sur le chien!). " Vraissemblablement, il ne peut y avoir de chien dans mon texte" pourrai-tu me dire. " Vraissemblablement oui, mais je n´en suis pas certain à 100%. Si tu me demandes d´admettre qu´il n´y pas de chien, alors tu me demandes bien de faire un raccourci et si je fais un raccourcis, je m´écarte de sentier rigoureux qui m´a fait répondre " ?" à la question du train." pourrai-je répliquer en toute mauvaise foi mais aussi en toute logique.

Il y a bien un moment où on doit faire des raccourcis, sinon on s´enfonce de plus en plus dans la mauvaise foi car on considère comme plausibles des hypothèses qui ont de plus en plus de chance d´être complètement fausse.

La différence du jugement c´est bien à partir de quand on décide que faire un raccourci est justement un peu trop hâtif ( pour le train) ou pas ( pour le chien). Quand sur mon exemple de la fenêtre tu soutiens que la phrase peut être purement déclarative, j´estime que c´est de la mauvaise foi, tout comme tu estime que je suis de mauvaise foi quand je vois un chien dans l´histoire. Et pourtant, dans l´absolu, c´est à dire avec le raisonnement du lecteur ultra-scrupuleux, on a tous les deux raison d´estimer que ces deux hypothèses sont recevable.

Sinon on peut aussi penser qu´il n´y a pas d´ascenceur dans l´immeuble, que le train va dérailler, que les montres se sont arrêtées ou donnent des heures différentes, que le client va se décommander ( parce qu´il s´est fait mordre par un chien)...la liste est infinie

oracle
si on maîtrise un sujet alors il n´y a plus de débat, la question est réglée. On ne peut " philosopher" que si on ne maîtrise pas, justement

Eagle, c´est tout bonnement incroyable; tu parles de mauvaise fois, mais toi t´y vas pas avec le dos de la cuillère...

Pour la dernière fois, dans ce texte, il n´y a pas de chien(je te l´affirme), et j´aimerai savoir de quel droit tu te permets de le remettre en cause??? Si il n´est fait allusion nullepart d´un chien dans ce récit, c´est peut-être justement parce que je voulais préciser au lecteur qu´il n´y en avait pas...

Avec ta vision des choses on part en n´importe quoi, on pourrait aussi dire que le gars est manchot et qu´il ne pouvait pas appuyer sur le bouton de l´ascenseur, ou que si ma tante en avait, on l´appelerai mon oncle... c´est n´importe quoi.

Je te rappelle également qu´avant le texte je vous avait préciser de prendre tout ce qu´il contenait pour vrai, vérifié et avéré, m´enfin...
Si tu veux en faire ce que tu veux libre à toi.

Et je l´ai peut-être déjà dit mais si le gars ne prend pas l´ascenceur, c´est parce que la personne visitée, habite au rez-de-chaussé...
Ca sert justement à ne pas se prendre la tête comme tu le fais d´utiliser le systeme non-aristotelicien, et à ne pas imaginer des choses qui n´existe pas; si queque chose n´est pas dit, c´et qu´elle n´est pas tout court.