Le 25 août 2015 à 18:50:03 Valparaiso152 a écrit :
C'est ça oui, dans les années 20, explique moi ça en détail que je rigole.

Qui parle des années 20 ? Je parle des années d'après-guerre. Dans les années 20, entre les révoltes nationalistes, la Makhnovtchina, les armées allemandes, les blancs et les armées rouges... ça ressemblait plus à du western qu'autre chose. Là n'était pas mon propos.

Et en dix ans les rouges n'ont pas réussi à rattraper ça? Tu va aussi me dire que la responsabilité du goulag incombe entièrement à Ivan le Terrible, c'est ça?

Rattraper quoi ? Je vois pas ce que les goulags font là dedans, on est entrain de parler des gentils démocrates blancs qui étaient gentils, contre les vilains bolcheviques qui tuaient tout le monde.

La litanie des crimes bolchéviques est absolument sans fin.

Sur le constant de la guerre civile, la Terreur Rouge est du petit lait comparé à ce qu'à représenté la Terreur Blanche. On fait de l'histoire là, pas de l'idéologie pour se faire plaisir.

Non, le but de l'URSS était d'annexer purement et simplement la Finlande, et ils ont encaissé une défaite colossale. Sans ça les braves Finlandais aurait goûté aux joies du kholkhoze et du goulag. Peut être aurait-ils été purement et simplement déporté au Kazakhstan, comme les Tatars.

C'est faux, puisqu'il n'y a jamais eu comme but de guerre annoncé par l'URSS, d'annexer la Finlande. Le soutien au gouvernement fantoche de Kuusinen était un coup de poker pour espérer un soulèvement révolutionnaire en Finlande, qui n'est jamais arrivé de toute façon et on sait pourquoi. Les soviétiques ont obtenu ce qu'ils voulaient et la Finlande a choisi la guerre de continuation pour se venger et quand à elle, elle visait la Grande Finlande, c'était à dire récupérer l'ensemble de la Carélie. C'est qui le salaud au final ?

Le 25 août 2015 à 18:52:04 Bonapartism a écrit :
Le mythe du 0.02% d'immigration. Pas mal pas mal.

Je ne parle pas de l'immigration, je parle des réfugiés qui viennent sur nos côtes. Ne mélange pas tout.

Le 25 août 2015 à 18:54:03 Bonapartism a écrit :
Pour la république coloniale il voulait parler de Jules Ferry, Guy Mollet et François Mitterrand, hommes de droite bien connus.

Je vois pas ce que ça change, socialement ils étaient d'accord avec vous : On apprend la résignation aux pauvres, on colle contre un mur ceux qui sont pas content et on balance les gosses des prolos dans les écoles de la "République", pour les formater et en faire de bon soldats qui iront battre le vilain boche. Guy Mollet, François Mitterand, Jules Moch... Les sociaux-démocrates ont toujours été la lie de la réaction et de la contre-révolution. Suffit de voir le boulevard ouvert à l'Aube Dorée par Tsipras en Grèce.

Qui parle des années 20 ? Je parle des années d'après-guerre. Dans les années 20, entre les révoltes nationalistes, la Makhnovtchina, les armées allemandes, les blancs et les armées rouges... ça ressemblait plus à du western qu'autre chose. Là n'était pas mon propos.

C'est pas des années 80 dont on parle.

Rattraper quoi ? Je vois pas ce que les goulags font là dedans, on est entrain de parler des gentils démocrates blancs qui étaient gentils, contre les vilains bolcheviques qui tuaient tout le monde.

Je dis pas que les blancs étaient des enfants de choeur, je dis que l'Ukraine a souffert lourdement de cette guerre de révolution amorcée par les rouges, dont notamment des crimes communistes.

Sur le constant de la guerre civile, la Terreur Rouge est du petit lait comparé à ce qu'à représenté la Terreur Blanche. On fait de l'histoire là, pas de l'idéologie pour se faire plaisir.

"Du petit lait".

Les soviétiques ont obtenu ce qu'ils voulaient et la Finlande a choisi la guerre de continuation pour se venger et quand à elle, elle visait la Grande Finlande, c'était à dire récupérer l'ensemble de la Carélie. C'est qui le salaud au final ?

La Finlande a fait la guerre pour récupérer les parties de la Finlande, y compris au Nord, donc dans des endroits sans rapports avec Léningrad, que les Soviétiques avaient annexé. Annexé, donc la théorie fumeuse selon laquelle les aimables bolchéviques n'ont attaqué la Finlande que pour sécuriser Léningrad tombe à l'eau. Les Finlandais n'ont voulu que réunir leurs territoires et leurs compatriotes de Carélie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Hiver#/media/File:Territoires_finlandais_c%C3%A9d%C3%A9s_en_1940.png

Jules Ferry appartenait au courant modéré, qui correspond en fait à la droite UMP d'aujourd'hui.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publicains_mod%C3%A9r%C3%A9s

C'était tellement une guerre pour prendre le contrôle de la Finlande, qu'au moment où le front est percé, les soviétiques décident de discuter avec Mannerheim pour que les Finlandais acceptent les conditions soviétiques.
C'est pas comme si les sovietiques pouvaient reclamer davantage ^^
La moitié de leur armée est hors de combat, les coulées de boues du printemps approchent et les troupes démoralisés ^^

Two wrongs don't make a right
Ce n'est pas une excuse.

Ils étaient pro-allemand, c'est logique. Il n'y a jamais eu de volonté d'alliance entre l'URSS et la Finlande, l'URSS a demandé de quoi sécuriser son flanc
T'as jamais prouvé qu'ils étaient pro allemand mon gars alors arrête un peu la finlande voulait juste conserver sa souveraineté sur son territoire qu'elle s'etait battue et protéger son flan nord en jetant une nation dans les bras de son ennemi c'est pas l'idée du siècle ^^
, rien de plus. Quand à la guerre civile en Finlande, les rouges ont été mollement soutenu par les bolcheviks, pour des tas de raisons. La terreur blanche là bas, elle a été joli.
Elle a pas été assez loi hélas ^^

Absolument pas. La famine en Ukraine est un crime, qui est imputable aux méthodes de collectivisation,

à la résistance de la part des koulaks
Quand on te prend ton bien c'est naturel de resister
et également par ceux qui à la base, ont fait du zèle pour être bien vu de la part du patron. Staline a écrit dans Les vertiges du succès, toutes les erreurs qui avaient été commises et comment pouvoir les rattraper.
Oui reflechissons à comment rattrapper 2 à 5 millions de mort ^^
Sinon, je dois effectivement rappeler que l'Holodomor comme génocide, provient de Goebbels et des presses Hearts pro-nazi, qui titraient que 35M d'Ukrainiens mourraient tout les jours en Ukraine.
Et? les nazis ont pas toujours tort tu connais pas le paradoxe de l'horloge arrêté?

Le 25 août 2015 à 19:04:03 neocons a écrit :
C'est pas comme si les sovietiques pouvaient reclamer davantage ^^

C'est ce qu'ils réclamaient depuis le début de la Guerre d'Hiver et durant toutes les années 30. J'sais pas comment l'écrire, vu que je ne fais que le répéter inlassablement.

La moitié de leur armée est hors de combat, les coulées de boues du printemps approchent et les troupes démoralisés ^^

En effet. Et en face, la ligne de défense était percé et Mannerheim savait que la Suède allait arrêter d'envoyer des volontaires, des vivres et des munitions.

T'as jamais prouvé qu'ils étaient pro allemand mon gars alors arrête un peu la finlande voulait juste conserver sa souveraineté sur son territoire qu'elle s'etait battue et protéger son flan nord en jetant une nation dans les bras de son ennemi c'est pas l'idée du siècle ^^

J'ai prouvé qu'elle était pro-allemande, tant par l'envoi de corps en Finlande lors de la guerre civile, que les relations économiques (Le capital finlandais était lié à celui de l'Allemagne, comme celui des Pays Baltes) ou encore le vibrant hommage de la Kriesgmarine en 1937 à la Finlande et son indépendance. Pas la peine de continuer. La Finlande a conservé sa souveraineté et l'URSS a obtenu ce qu'elle souhaitait : Protéger Léningrad et l'accès par la mer Baltique à cette dernière. Le reste, c'est juste du pipot anti-communiste pour accabler l'URSS de tout les maux de la terre.

Elle a pas été assez loi hélas ^^

Olol. Et ça vient chialer sur la Terreur Rouge. :')

Quand on te prend ton bien c'est naturel de resister

Oui, les pauvres koulaks qui étaient innocents, qui ne spéculaient pas et qui n'affamaient pas les paysans plus pauvres, en stockant du grain et en provoquant des hausses de prix du blé en refusant de le vendre à l'Etat... On connait l'histoire. Ceci dit, je ne pense pas que balancer tout les koulaks au goulag, massacrer les autres est été une tactique raisonnable : Si les récoltes n'ont pas pu être effectué à temps, c'est pas pour rien après, il y a eu un dépeuplement assez important.

Oui reflechissons à comment rattrapper 2 à 5 millions de mort ^^

C'est plus 16M ? On fait des progrès. ^^

Et? les nazis ont pas toujours tort tu connais pas le paradoxe de l'horloge arrêté?

C'était un hoax des nazis, qui utilisaient des photos de la famine de 1921 en disant "Regardez, ça se passe actuellement en Ukraine !". Ils avaient tort, soutenu qu'ils étaient par Hearst qui en remettait une couche derrière depuis les States.

Tsipras maintenant un agent de la réaction pas mal. En fait la gauche c'est quasiment personne si je comprends bien ?

Et quand on parle d'immigration on parle d'un phénomène sur 50 ans pas des réfugiés d'aujourd'hui. Si seulement ce n'était qu'eux on n'en parlerait pas.

Le 25 août 2015 à 19:03:14 Valparaiso152 a écrit :
C'est pas des années 80 dont on parle.

Oui et pas des années 20 non plus, vu que l'on parle des années 50/60.

Je dis pas que les blancs étaient des enfants de choeur, je dis que l'Ukraine a souffert lourdement de cette guerre de révolution amorcée par les rouges, dont notamment des crimes communistes.

Oui, parce qu'il n'y avait que les communistes qui faisaient des crimes en Ukraine. Les pogroms toussa toussa, c'était aussi les bolcheviks. Quand à la "guerre de révolution amorcé par les rouges", elle n'existe que dans tes fantasmes : La contre-révolution est la cause de la guerre civile, ainsi que de l'intervention en Ukraine une fois que Petlioura décidera de s'allier avec Pilsudski.

"Du petit lait".

Oui, en effet. Si il faut faire un concours de chiffres, l'estimation la plus hausse est de 140/150 000 morts. Pour la Terreur Blanche, rien que les persécutions d'ordre antisémite atteignent les même chiffres, sans parler des morts divers et variés qui atteignent le même nombre vis à vis des populations civils et paysannes. La Terreur Rouge je le signale, c'est une réponse à la Terreur Blanche.

La Finlande a fait la guerre pour récupérer les parties de la Finlande, y compris au Nord, donc dans des endroits sans rapports avec Léningrad, que les Soviétiques avaient annexé. Annexé, donc la théorie fumeuse selon laquelle les aimables bolchéviques n'ont attaqué la Finlande que pour sécuriser Léningrad tombe à l'eau. Les Finlandais n'ont voulu que réunir leurs territoires et leurs compatriotes de Carélie.

En voulant annexer toute la Carélie, l'Ingrie, Kola ou la Carélie Orientale, qui ne leur appartenait pas, youhou. Oui, ils n'ont voulu que réunir des territoires et en annexer d'autres qui appartenaient à l'URSS. Les soviétiques ont attaqué la Finlande pour se prémunir d'une avance sur son territoire par le Nord, couvrir Leningrad et faire reculer la frontière Finlandaise dans des proportions raisonnables, notamment pour éviter que les villes puissent être sous le feu d'une artillerie lourde. Les exigences soviétiques se sont montré plus lourde, vu le tournant que prenait la guerre.

Le 25 août 2015 à 19:24:22 Bonapartism a écrit :
Tsipras maintenant un agent de la réaction pas mal. En fait la gauche c'est quasiment personne si je comprends bien ?

Et quand on parle d'immigration on parle d'un phénomène sur 50 ans pas des réfugiés d'aujourd'hui. Si seulement ce n'était qu'eux on n'en parlerait pas.

C'est comme l'Islam, c'est jamais la vraie gauche

Le 25 août 2015 à 19:24:22 Bonapartism a écrit :
Tsipras maintenant un agent de la réaction pas mal. En fait la gauche c'est quasiment personne si je comprends bien ?

T'en a pas marre de caricaturer tout ce qu'on te raconte, ou c'est ton seul moyen de défense valable ? ^^
La "gauche", elle a toujours servit le capital et la bourgeoisie. C'est le rôle historique de la sociale-démocratie, de moderniser le capitalisme et de le rendre plus "vivable". Oui, Tsipras est au final comme les autres sociaux-démocrate, il ouvre la porte à l'Aube Dorée et à la réaction. C'est la sociale-démocratie qui s'allie avec les Corps Francs pour massacrer les spartakistes. Ce sont les sociaux-démocrates qui ont appliqué les politiques néo-coloniale et les répressions en Algérie et partout ailleurs.

Ma gauche à moi, elle est MLM.

"Je ne crois pas au patriotisme communiste , pour moi il ne sert que de prétexte lorsque le pouvoir est menacé"

Tu insulte les électeurs du pcf sur 40/50 ans.

C'est ce qu'ils réclamaient depuis le début de la Guerre d'Hiver et durant toutes les années 30. J'sais pas comment l'écrire, vu que je ne fais que le répéter inlassablement.
Oui donc c'est de l'imperialisme merci

En effet. Et en face, la ligne de défense était percé et Mannerheim savait que la Suède allait arrêter d'envoyer des volontaires, des vivres et des munitions.
Dnas l'histoire les sovietiques ont renoncé à leur etat satellite finlandais surtout (qui durera toute la guerre d'hiver et reclamera tout le long helsinsky comme capitale ^^)

Olol. Et ça vient chialer sur la Terreur Rouge. :')
Si y etaient allés plus loin y aurait pas eu des traitres pour rejoindre l'etat satellite des bolchos voila tout

C'est plus 16M ? On fait des progrès. ^^
Chiffre qui n'a jamais été sortis pas un historien

J'ai prouvé qu'elle était pro-allemande, tant par l'envoi de corps en Finlande lors de la guerre civile, que les relations économiques (Le capital finlandais était lié à celui de l'Allemagne, comme celui des Pays Baltes) ou encore le vibrant hommage de la Kriesgmarine en 1937 à la Finlande et son indépendance.
Non t'as rien prouvé à part des fantasmes puisque la finlande n'a jamais eu aucune raison de rejoindre l'allemagne dans son agression anti urss comme tu l'agites , que les allemands qui ont participé à la liberation de la finlande emmenent leur kriegsmarine à une ceremonie montre des liens d'amitié entre nations mais ni alliance et encore moins de proiximité idéologique ^^
Quand à la coopération économique /= alliance
LA preuve les nazis soutiendront l'agression sovietique dans leur presse officiel quels grands alliés des nazis que ces finlandais ^^

Sinon vu les coopérations entre la reichswer et les relations commerciales allemagne-urss on peut donc conclure que l'urss était pro allemande et pro nazie ^^

Pas la peine de continuer. La Finlande a conservé sa souveraineté et l'URSS a obtenu ce qu'elle souhaitait : Protéger Léningrad et l'accès par la mer Baltique à cette dernière. Le reste, c'est juste du pipot anti-communiste pour accabler l'URSS de tout les maux de la terre.
Elle a rien protéger puisqu'elle offre aux allemands 10 divisions finlandaises ^^

C'était un hoax des nazis, qui utilisaient des photos de la famine de 1921 en disant "Regardez, ça se passe actuellement en Ukraine !". Ils avaient tort, soutenu qu'ils étaient par Hearst qui en remettait une couche derrière depuis les States.
Non la qualification de genocide n'a rien d'un hoax mon gars tu peux chouiner à la propagande nazie /occidentale ca n'y changera rien ^^

Oui, les pauvres koulaks qui étaient innocents, qui ne spéculaient pas et qui n'affamaient pas les paysans plus pauvres, en stockant du grain et en provoquant des hausses de prix du blé en refusant de le vendre à l'Etat... On connait l'histoire.
Oui des gens qui travaillent et vivent de la terre qui se font expropriés par un pouvoir étranger et violent mais qui trouve encore 80 ans après des embriguadés pour justifier leur politique ^^
Les paysans se sont globalement opposés au bolchéviques qui par la nationalisation/collectivisation revenaient sur leur promesse de reforme agraire , les bolcheviques avaient peu de soutien dans les campagnes et se sont toujours méfiés de la paysannerie
Quels salauds de refuser de se faire exproprier leur travail et de ne pas gentimment donné des céreales pour acheter des machines aux allemands ^^
Ceci dit, je ne pense pas que balancer tout les koulaks au goulag, massacrer les autres est été une tactique raisonnable : Si les récoltes n'ont pas pu être effectué à temps, c'est pas pour rien après, il y a eu un dépeuplement assez important.

Tu insulte les électeurs du pcf sur 40/50 ans.
Et il a raison

Le 25 août 2015 à 19:28:17 TheRedWave a écrit :
"Je ne crois pas au patriotisme communiste , pour moi il ne sert que de prétexte lorsque le pouvoir est menacé"

Tu insulte les électeurs du pcf sur 40/50 ans.

Je parle de l'idéologie pas des électeurs. Après y'a plusieurs mouvance , mais tu me fera pas croire que le patriotisme est une valeur unanimement partagée par les cocos ( notamment les trots). Et même parmis ceux qui se disent patriote , je me demande de quelle patrie ils se réclament vu qu'ils crachent sur a peu près 80% de l'histoire de France.

Ouais donc ta gauche elle est réduite au néant.

"Je parle de l'idéologie pas des électeurs"

Le pcf jusqu'à la fin de Marchais a toujours été patriote à la limite même du chauvinisme.

Du chauvinisme vendu aux russes
Interessant comme concept

Oui mais ce PCF là a disparu depuis belle lurette.

Le PCF tout court d'ailleurs quasiment. Et aujourd'hui énormément de coco crachent sur Marchais il me semble.

Oui et pas des années 20 non plus, vu que l'on parle des années 50/60.

Des années 30-40 en l'occurence.

Oui, parce qu'il n'y avait que les communistes qui faisaient des crimes en Ukraine. Les pogroms toussa toussa, c'était aussi les bolcheviks. Quand à la "guerre de révolution amorcé par les rouges", elle n'existe que dans tes fantasmes : La contre-révolution est la cause de la guerre civile, ainsi que de l'intervention en Ukraine une fois que Petlioura décidera de s'allier avec Pilsudski.

Mais les crimes des blancs n'annihilent pas ceux des rouges.

Oui, parce qu'il n'y avait que les communistes qui faisaient des crimes en Ukraine. Les pogroms toussa toussa, c'était aussi les bolcheviks. Quand à la "guerre de révolution amorcé par les rouges", elle n'existe que dans tes fantasmes : La contre-révolution est la cause de la guerre civile, ainsi que de l'intervention en Ukraine une fois que Petlioura décidera de s'allier avec Pilsudski.

Non, les violences a commencé avec le coup d'état de Lénine et des bolchéviques, qui soit dit en passant, étaient minoritaires. La responsabilité première de la guerre incombe au bolchéviques. C'est une évidence.

En voulant annexer toute la Carélie, l'Ingrie, Kola ou la Carélie Orientale, qui ne leur appartenait pas, youhou. Oui, ils n'ont voulu que réunir des territoires et en annexer d'autres qui appartenaient à l'URSS. Les soviétiques ont attaqué la Finlande pour se prémunir d'une avance sur son territoire par le Nord, couvrir Leningrad et faire reculer la frontière Finlandaise dans des proportions raisonnables, notamment pour éviter que les villes puissent être sous le feu d'une artillerie lourde. Les exigences soviétiques se sont montré plus lourde, vu le tournant que prenait la guerre.

Ce sont des territoires finlandais, et qui le serait resté si les Russes puis les Bolchéviques ne leur avaient pris au cours de guerres successives dont la guerre d'agression d'hiver. Le but de l'URSS était d'annexer la Finlande, Léningrad était un prétexte, autrement on ne voit pas pourquoi des provinces au nord ont été annexées. Leur projet a été contrarié par la nullité de l'armée rouge. Six soviétiques tombaient pour un seul soldat finlandais.

Et quels qu'en soit les motifs, on comprend et que les Finlandais ne voulaient pas des communistes, et qu'ils aient voulu récupérer ces territoires annexés par les communistes. Il auraient du souffrir la perte de la Carélie, ils auraient du voir leurs compatriotes, parfois leurs proches, absorbés dans l'enfer communiste sans dire un mot?

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Du bon PCF comme je l'aime