Tout le monde se croit expert de la Chine impériale sur ce topic
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Le 25 novembre 2019 à 17:18:45 Renault-FT17 a écrit :
Ton avis sur la guerre civile de 1912 ?
Sur le parcours de Puyi ?

Pas d'avis spécifique sur la guerre civile de 1912, je ne connais pas assez le sujet pour juger

Concernant Puyi, je pense qu'il a fini par être un pion utile au PCC

Le 25 novembre 2019 à 17:33:39 Roi-de-lys a écrit :
Tout le monde se croit expert de la Chine impériale sur ce topic
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Forcément khey c'est comme ça sur tout les topics du genre

Au moins ça permet d'animer les discussions

Suite ou swat

Le 24 novembre 2019 à 20:01:10 Eloy_1er a écrit :

[19:33:42] <Farglory88>
l'Empereur de Chine que tu respectes le plus (voir admire le plus où que tu aimes étudier) ?

Je dirais Hongwu malgré la fin de son règne. C'est le seul empereur à avoir été paysan avec Liu Bang, et ça traduit bien la notion de mandat céleste. Il réussit à remettre sur pied l'économie et la société chinois après la domination mongole.

Hongwu il a bien troll tous les Ming avec ses injonctions impériales à la con hein
+ l'adoption du néoconfucianisme
Et puis il a complètement décapité l'administration impériale

Sinon je l'aime aussi beaucoup. J'avais demandé à mes étudiants de le présenter dans un partiel, la seule chose qu'ils ont retenue c'est qu'il était "moche"

Le 25 novembre 2019 à 20:11:18 Farglory88 a écrit :
Suite ou swat

ca arrive khey, la sweet est en cours d'écriture

Le 23 novembre 2019 à 21:43:48 NefrMewtwo a écrit :
L'histoire de la chine est stylé. J'aime bien la chine antique d'avant l'unification par les Qin. Les Xia, les Shang, les Zhou, la période des printemps et automne, les royaumes combattants etc. C'était des époques mystérieuses et productives avec Confucius, Sun tzu etc.

Je trouve fascinant l'évolution politique de la chine au court de l'histoire qui a constamment chercher à s'unifier, comme si c'était inscrit dans son adn. J'aime bien aussi le délire de mandat du ciel de l'empereur. Ça a un côté mystique Les chinois ils font tout en grand. Les batailles avec des centaines de milliers de combattants y a 2000ans, les guerres civiles comme celles des Taiping qui font des millions de morts, la révolte des boxers avec des types qui ont voulu lutter contre l'occident en faisant du kung fu

Les Chinois ont toujours été en avance sur leur temps. C'est d'eux que viennent les arbalètes, la poudre à canon, le papier. D'ailleurs bon nombres de technologies chinois ont été reprise sous les califats musulmans grâce aux prisonnier capturés pendant le bataille de Talas en 751 entre les Tang et les Abbassides

"délire"

Wang Mang est une parenthèse qui sépare en deux la longue dynastie des Hans .

C’est également l’un des personnages qui porte le plus à controverse de l’histoire de la Chine Impériale. Wang Mang, né en -45 dans une grande famille aristocratique, très intelligent et disposant d’un bon réseau, il grimpe rapidement les échelons de l’administration. Il est très respecté et particulièrement admiré pour ses vertus confucéennes (modestie, sincérité, politesse, …). Il devient grand maréchal en -8, un des postes les plus importants à la cour.

A cette époque, la population paysanne s’appauvrit de plus en plus du fait de la concentration des terres aux mains des plus riches. Wang Mang rêve de rétablir l’ordre et la justice utopiques du temps du Duc de Zhou. A la suite d’intrigue dans le harem, l’impératrice Wang Zhengjun, sa tante, retrouve son pouvoir et le fait devenir régent d’un nouvel empereur âgé de 8 ans : Wang Mang gouverne donc de facto dès l’année 1 de notre ère.

A partir de là, il installe son pouvoir : il élimine un à un ses opposants et force son fils qui ternissait sa réputation à se suicider, il empoisonne le jeune empereur pour en installer un nouveau, toujours sous sa tutelle. Parallèlement, plusieurs oracles proclament qu’il a gagné la faveur du Ciel. Finalement, 10 des plus puissant personnages de l’empire le désigne comme le futur empereur.
Wang Mang monte donc sur le trône en l’an 9, et fonde la dynastie Xin. S’engage alors une pléthore de réformes : réorganisation de l’administration, nouveau calendrier, nationalisation et redistribution d’une partie des terres, introduction d’un impôt sur le revenu, organisation des campagnes en communautés censées garantir une stricte égalité. De plus, un fort contrôle des prix est de mise.

Cependant, les réformes ont du mal à porter leurs fruits et Wang Mang doit annuler plusieurs édits. De plus, la sévérité des peines est accrue ce qui augmente le mécontentement de la population.

Une série de catastrophe naturelles (changement de cours du Fleuve Jaune et tremblements de terre) font comprendre au peuple que Wang Mang a perdu le mandat. Des révoltes éclatent dès 17, encouragées par les Han chassés du pouvoir. Un des meneurs de la rébellion, Liu Xiu, cousin de l’ancien empereur, est élevé au rang d’empereur après une victoire décisive sur les troupes de Wang Mang. Ce dernier est finalement tué dans son palais.

Les Hans sont de retour au pouvoir , la sweet bientôt

Le 25 novembre 2019 à 20:38:45 PIPOUED a écrit :

Le 24 novembre 2019 à 20:01:10 Eloy_1er a écrit :

[19:33:42] <Farglory88>
l'Empereur de Chine que tu respectes le plus (voir admire le plus où que tu aimes étudier) ?

Je dirais Hongwu malgré la fin de son règne. C'est le seul empereur à avoir été paysan avec Liu Bang, et ça traduit bien la notion de mandat céleste. Il réussit à remettre sur pied l'économie et la société chinois après la domination mongole.

Hongwu il a bien troll tous les Ming avec ses injonctions impériales à la con hein
+ l'adoption du néoconfucianisme
Et puis il a complètement décapité l'administration impériale

Sinon je l'aime aussi beaucoup. J'avais demandé à mes étudiants de le présenter dans un partiel, la seule chose qu'ils ont retenue c'est qu'il était "moche"

bordel mais

Ouai bien sur les décisions de Hongwu ont eu aussi pas mal d'impacts négatifs, surtout le néoconfucianisme qui va finir par baiser l'empire

Bon il me semble plus judicieux de faire une grosse sweet demain sur fin de la dynastie Han + 3 royaumes que commencer les Hans orientaux ce soir, c'est plus cohérent historiquement. Attendez vous à un pavé césar demain

Bonjour mes quilles , après avoir vu l’intriguant Wang Mang hier, on va s’intéresser aujourd’hui à la restauration de la dynastie Han, sa chute et l’avènement des trois Royaumes

Comme on l’a vu hier, Liu Xiu, le cousin de l’ancien empereur Han, récupère le mandat du Ciel suite aux révoltes contre Wang Mang et restaure la dynastie Han. Il transfère la capitale à Luoyang, et son règne et globalement prospère, de même que celui de ses deux successeurs.

Cependant, le pouvoir se décentralise au terme de ces trois règnes. Les provinces deviennent de plus en plus autonomes, et une classe de puissants seigneurs de provinces émerge. La situation aux frontières est aussi préoccupante, et la frontière Nord-Ouest recule. De plus, les eunuques prennent une forte importance politique, et des intrigues de palais et entre eunuques et ministres éclatent dès le milieu du IIe siècle. La situation se dégrade et une révolte éclate en 184, la révolte des Turbans Jaunes.

Cette dernière permet aux grands seigneurs provinciaux de lever des forces armées légitimement. Ces derniers profitent de la révolte des Turbans Jaunes pour mater la faction des eunuques. Un de ces gouverneurs/seigneurs, Dong Zhuo, arrive avec son armée à Luoyang, tue l’empereur, et installe un empereur fantoche : c’est le début officieux de la période des Trois Royames.

En réaction à sa prise de pouvoir par la force, les autres seigneurs de guerre s’allient contre Dong Zhuo. Les plus importants d’entre eux sont Yuan Shao, Cao Cao ( ), Liu Biao et Sun Jian. S’en suit une double lutte : l’alliance se bat contre Dong Zhuo, mais ses membres se livrent à une course à celui qui mettra la main sur le plus de territoires.

Dong Zhuo est finalement vaincu en 192. La coalition se dissout et les conflits entre seigneurs de guerre commencent. Cao Cao va tirer son épingle du jeu : tout d’abord seigneur de second plan, bien moins puissant que Yuan Shao ou Liu Biao. Cependant, il arrive peu à peu à gagner en pouvoir jusqu’à devenir le rival de Yuan Shao dans le nord-ouest de la Chine : grâce à une habile manœuvre politique, il a réussi à prendre l’empereur sous son aile et peut donc l’utiliser pour promulguer des édits.

Les deux seigneurs de guerre s’affrontent, et Cao Cao parvient finalement à défaire Yuan Shao lors de la bataille de Guandu en 200 : Cao Cao est désormais seul maitre du Nord-Ouest de la Chine et s’impose comme l’homme le plus puissant en Chine.

Les deux grandes puissances sont alors Cao Cao et Sun Quan, le fils de Sun Jian, qui possède une grande partie du Sud de la Chine. Cao Cao descend vers le sud pour punir Liu Bei, un de ses anciens alliés qui l’avait trahi pour rejoindre Yuan Shao. Il réussit à s’enfuir et s’allie à Sun Quan. Ils stoppent l’avancée de Cao Cao lors de la fameuse bataille de la Falaise Rouge, en 208.

L’alliance entre Sun Quan et Liu Bei est dissoute et le territoire chinois est divisé en trois : Cao Cao règne sur le nord de la Chine, Liu Bei sur l’Ouest et Sun Qian sur un large Sud-Est .

Cao Cao meurt en 220 et son fils Cao Pi prend le pouvoir : l’empereur abdique en sa faveur, c’est la fin de la dynastie des Han, et le début de la période des Trois Royaumes. Cao Pi devient empereur et fonde le royaume de Wei. En réponse, Liu Bei se déclare empereur et roi de Shu en 221, puis Sun Quan roi de Wu en 229.

On s’intéressera aux Trois Royaume et à l’avènement des Jin demain

Le résumé d’aujourd’hui était vraiment compliqué à faire, la période est très riche et complexe et j’ai dû mettre de côté plusieurs évènements importants.

J’espère que ça vous aura permit de vous intéresser à cette période et merci d’avoir lu

tu connais le manga kingdom et si oui qu'en penses-tu par rapport à ce que tu connais de la chine impériale ?

[16:08:24] <[GG]Ouki>
tu connais le manga kingdom et si oui qu'en penses-tu par rapport à ce que tu connais de la chine impériale ?

Oui je connais et j'aime beaucoup

Il est historiquement correct dans les grandes lignes historiques (ordre des guerres contre les autres royaumes, coalition, trahison de la mère du roi de Qin, etc), mais il y a forcément des écarts par rapport à la réalité.

Le 26 novembre 2019 à 16:11:29 Eloy_1er a écrit :

[16:08:24] <[GG]Ouki>
tu connais le manga kingdom et si oui qu'en penses-tu par rapport à ce que tu connais de la chine impériale ?

Oui je connais et j'aime beaucoup

Il est historiquement correct dans les grandes lignes historiques (ordre des guerres contre les autres royaumes, coalition, trahison de la mère du roi de Qin, etc), mais il y a forcément des écarts par rapport à la réalité.

j'espère que kyoukai est pas morte

oui je parlais pas forcément de fidélité historique, mais au niveau de la mise en place des royaumes, des gouvernements, des factions, de vie politique, de la culture etc..
j'y connais rien sur ce sujet, mais le peu que je sais j'ai bien aimé voir que ce manga partait sur des bases historiques réelles, sans fioriture, fantastique etc..

mais je me demande jusqu'à où ça va.. souvent l'auteur fait un petit paragraphe pour expliquer que tel événement à vraiment eu lieu etc..

j'ai pas rattrapé les derniers chapitres no spoil

[16:17:30] <[GG]Ouki>

Le 26 novembre 2019 à 16:11:29 Eloy_1er a écrit :

[16:08:24] <[GG]Ouki>
tu connais le manga kingdom et si oui qu'en penses-tu par rapport à ce que tu connais de la chine impériale ?

Oui je connais et j'aime beaucoup

Il est historiquement correct dans les grandes lignes historiques (ordre des guerres contre les autres royaumes, coalition, trahison de la mère du roi de Qin, etc), mais il y a forcément des écarts par rapport à la réalité.

j'espère que kyoukai est pas morte

oui je parlais pas forcément de fidélité historique, mais au niveau de la mise en place des royaumes, des gouvernements, des factions, de vie politique, de la culture etc..
j'y connais rien sur ce sujet, mais le peu que je sais j'ai bien aimé voir que ce manga partait sur des bases historiques réelles, sans fioriture, fantastique etc..

mais je me demande jusqu'à où ça va.. souvent l'auteur fait un petit paragraphe pour expliquer que tel événement à vraiment eu lieu etc..

j'ai pas rattrapé les derniers chapitres no spoil

Oui le manga est très bien réalisé dans cette optique là. Il est fidèle vis-à-vis de la vie de cette époque (je pense notamment à la mise en avant des campagnes chez les Qin et le fait que l'on voit bien l'influence des légistes sur le roi Qin).

Sweat

Le 29 novembre 2019 à 23:14:03 Farglory88 a écrit :
Sweat

Je suis désolé quai j'ai été occupé cette semaine avec les partiels, je te promets 2 sweet ce week end

Bonjour les kheys, je ressuscite le topic

Je suis pas mal occupé par mes partiels en ce moment mais j'ai du temps ce soir donc je prépare une sweet: ce sera les 3 royaumes et la dynastie Jin aujourd'hui.

Je finis mes partiels mercredi prochain, je pourrais donc continuer sur un rythme plus régulier

Je suis d'ailleurs toujours disponible pour répondre à d'éventuelles questions

La dernière fois nous nous sommes intéressés à la chute de la dynastie Han et à l’avènement des Trois Royaume de Chine

Nous nous étions quittés en 220, quand Cao Pi, le fils de Cao Cao, fonde le royaume de Wei. Il est suivi en 221 par Liu Bei qui fonde le royaume de Shu, puis par Sun Quan avec le Wu en 229.

La Chine est donc divisée en 3 royaumes

Les 3 sont enlisés dans un statut quo, d’autant plus que si l’un tente d’attaquer l’autre, le défenseur peut s’allier avec le 3e pour vaincre l’agresseur. On assiste donc pendant la période à relativement peu d’expéditions militaires. Les plus notables sont celles menées par Zhuge Liang, le général légendaire étant devenu le premier ministre de Shu.

Je fais ici un résumé de la période, donc je passe les intrigues politiques et enjeux stratégiques et militaires. Si ça vous intéresse je vous conseille la lecture de The Three Kingdoms and Western Jin : a history of China in the Third Century AD, de Rafe de Crespigny.

On va se pencher sur plusieurs tournants majeurs de l’histoire chinoise qui ont lieu pendant cette période.

Premièrement, on assiste dès le début de la chute de la dynastie Han à la première grande vague de migration des chinois du Nord vers le Sud : plusieurs raisons à cela : les conditions climatiques plus dures qui rendent les récoltes aléatoires, la proximité avec les barbares qui organisent souvent des raids dévastateurs, de plus la confrontation entre seigneurs de guerre a causé de nombreuses victimes. Si aujourd’hui la Chine du Sud contient la majorité de la population chinoise, ce n’était pas encore le cas au IIIe siècle.

Ensuite, et c’est peut-être le plus important, la prise en importance du bouddhisme et du taoïsme. En ces temps troubles et cruels pour le peuple, le bouddhisme, présent depuis 2 siècles en Chine, rassemble de plus en plus de personnes. En effet, le confucianisme et le taoïsme sont deux philosophies qui n’accorde pas d’importance majeure à l’ « empathie », et surtout, ne propose pas de modèle de salut après la mort, au contraire du bouddhisme. Beaucoup de pauvres paysans se réfugient dans le bouddhisme, qui gagne en popularité. Si l’âge d’or du bouddhisme en Chine se situe au VIIIe siècle, son développement commence au IIIe, il gagnera de plus en plus de fidèles (avec une explosion de popularité au Ive). Le taoïsme gagne aussi en popularité et les différentes sectes taoïstes sont un problème pour le pouvoir (la révolte des turbans jaune qui avait accéléré la chute des Han part d’une secte taoïste). Ces sectes sont de plus en plus nombreuses, et développent de nombreux courants de pensée.

Enfin, l’aristocratie fait aussi son grand retour. Dans chacun des trois royaumes, le pouvoir des empereurs est de plus en plus faible, drainé par l’influence croissante de grandes familles. C’est particulièrement le cas dans le royaume de Wei. La famille Sima, qui était une des principales familles dans l’administration des Hans, et qui avait prêté allégeance à Cao Cao, prend de plus en plus de pouvoir dans le royaume de Wei. Sima Yi, général et homme de confiance de Cao Cao, qui avait continué de servir ses descendants, organise finalement un coup d’état en 249. Comme souvent en Chine, il laisse le pouvoir au clan Cao, mais les Sima exerce en réalité le pouvoir. Finalement, les Sima prennent officiellement le pouvoir en 265, et fondent la dynastie Jin.

Le Wei avait conquis le Shu 2 ans plus tôt, profitant du fait que ce dernier soit miné par des luttes de pouvoir. La conquête du royaume de Wu prendra plus de temps : si ce dernier est lui aussi dans un état déplorable à cause de lutte d’influences incessantes, les Jin préfèrent d’abord assurer la frontière avec les barbares au Nord. Les Sima finissent par soumettre le Wu en 280 : après 60 ans de désunion (ou plus exactement 100 ans), la Chine est réunifiée sous l’égide des Jin : il s’agit de la première réunification, ce ne sera pas la dernière

Encore une fois la période est compliquée à traiter, surtout que je ne suis pas très expert de cette dernière, ça sera plus simple dès qu’on arrivera aux Sui . J’espère en tout cas que ça vous aura plu , la sweet mercredi si tout va bien.

Merci d’avoir lu et n’hésitez pas à poser vos questions