Je m'ennuie en CM, j'attends vos questions

Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :
Bonsoir mes quilles

La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :
Bonsoir mes quilles

La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :
Bonsoir mes quilles

La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

C'est des historiens comme Pelliot qui avaient avancé le fait que Marco Polo ne serait jamais allé en Chine, sur la base des nombreuses imprécisions dans son récit. Cependant, on est certain qu'il y est bien allé, car il est de nombreuses fois cité dans les sources chinoises, et il rapporte des évênement parfaitement datés et des descriptions très précises qu'il ne pouvait pas avoir inventé. Les imprécisions viennent du fait que certains ses chapitres traitent de régions/ville dont il a entendu parler mais dans lesquels il n'est pas allé

Le 11 février 2020 à 10:38:10 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :
Bonsoir mes quilles

La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

En fait il ne parle jamais de "monuments", il parle surtout de la taille des villes en Chine qui sont à l'époque bien plus grande qu'en Italie: par exemple Hangzhou, qui est la plus grande ville du monde à l'époque. Il est impressionné par les quantités de marchandises, et par la taille des bateaux.

Le 11 février 2020 à 10:41:16 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:38:10 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :
Bonsoir mes quilles

La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

En fait il ne parle jamais de "monuments", il parle surtout de la taille des villes en Chine qui sont à l'époque bien plus grande qu'en Italie: par exemple Hangzhou, qui est la plus grande ville du monde à l'époque. Il est impressionné par les quantités de marchandises, et par la taille des bateaux.

ah d'acocord,
j'ai entendu ça chez H2L. c'est pas vrai du coup en fait ? car il l'a redit plusieurs fois, me souviens plus la phrase exacte mais c'était un truc avec des monuments

Le 11 février 2020 à 10:45:38 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:41:16 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:38:10 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

> Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :

>Bonsoir mes quilles

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> La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

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Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

En fait il ne parle jamais de "monuments", il parle surtout de la taille des villes en Chine qui sont à l'époque bien plus grande qu'en Italie: par exemple Hangzhou, qui est la plus grande ville du monde à l'époque. Il est impressionné par les quantités de marchandises, et par la taille des bateaux.

ah d'acocord,
j'ai entendu ça chez H2L. c'est pas vrai du coup en fait ? car il l'a redit plusieurs fois, me souviens plus la phrase exacte mais c'était un truc avec des monuments

Pour avoir lu le Devisement du Monde plusieurs fois, je ne me souviens plus avoir lu quelque chose à propos de monuments, à part dans la description du palais de Kübilai Khan
Mais en tout cas, on est aujourd'hui sûr à 100% qu'il est allé en Chine. Le livre Marco Polo Was in China: New Evidence from Currencies, Salts and Revenues de Hans Ulrich Vogel a définitivement conclu le débat en 2012

Si y'a d'autres questions sur Marco Polo, n'hésitez pas, je m'y connais bien sur le sujet

Le 11 février 2020 à 10:50:19 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:45:38 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:41:16 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:38:10 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

> Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

>> Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :

> >Bonsoir mes quilles

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> > La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

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> Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

En fait il ne parle jamais de "monuments", il parle surtout de la taille des villes en Chine qui sont à l'époque bien plus grande qu'en Italie: par exemple Hangzhou, qui est la plus grande ville du monde à l'époque. Il est impressionné par les quantités de marchandises, et par la taille des bateaux.

ah d'acocord,
j'ai entendu ça chez H2L. c'est pas vrai du coup en fait ? car il l'a redit plusieurs fois, me souviens plus la phrase exacte mais c'était un truc avec des monuments

Pour avoir lu le Devisement du Monde plusieurs fois, je ne me souviens plus avoir lu quelque chose à propos de monuments, à part dans la description du palais de Kübilai Khan
Mais en tout cas, on est aujourd'hui sûr à 100% qu'il est allé en Chine. Le livre Marco Polo Was in China: New Evidence from Currencies, Salts and Revenues de Hans Ulrich Vogel a définitivement conclu le débat en 2012

c'était peut être métaphoriques genre "les merveilles" pour évoquer les monuments

t'es en histoire khey ?

Le 11 février 2020 à 10:59:08 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:50:19 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:45:38 RuinPorgson a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:41:16 Eloy_1er a écrit :

Le 11 février 2020 à 10:38:10 RuinPorgson a écrit :

> Le 11 février 2020 à 10:34:37 Eloy_1er a écrit :

>> Le 11 février 2020 à 10:33:16 RuinPorgson a écrit :

> >> Le 20 novembre 2019 à 20:43:57 Eloy_1er a écrit :

> > >Bonsoir mes quilles

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> > > La Chine impériale, c’est aussi l’empire le plus puissant du monde jusqu’au XIXe siècle, à côté duquel les royaumes européens auraient paru ridicules, en témoigne le récit qu’en fait Marco Polo au XIIIe siècle

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> > Marco, cet imposteur qui n'a probablement jamais été en Chine paie ta source

>

> C'est une thèse qui a été largement démontée

je ne suis pas spécialiste,
mais quand tu le vois affirmer qu'il y a des monuments en Chine dont la splendeur bien plus grande que ceux présents en Italie, c'est risible pour n'importe qui ayant déjà visité l'Italie et vu les monuments qu'il y avait là bas à cette époque

donc il y a de quoi se poser des questions

En fait il ne parle jamais de "monuments", il parle surtout de la taille des villes en Chine qui sont à l'époque bien plus grande qu'en Italie: par exemple Hangzhou, qui est la plus grande ville du monde à l'époque. Il est impressionné par les quantités de marchandises, et par la taille des bateaux.

ah d'acocord,
j'ai entendu ça chez H2L. c'est pas vrai du coup en fait ? car il l'a redit plusieurs fois, me souviens plus la phrase exacte mais c'était un truc avec des monuments

Pour avoir lu le Devisement du Monde plusieurs fois, je ne me souviens plus avoir lu quelque chose à propos de monuments, à part dans la description du palais de Kübilai Khan
Mais en tout cas, on est aujourd'hui sûr à 100% qu'il est allé en Chine. Le livre Marco Polo Was in China: New Evidence from Currencies, Salts and Revenues de Hans Ulrich Vogel a définitivement conclu le débat en 2012

c'était peut être métaphoriques genre "les merveilles" pour évoquer les monuments

t'es en histoire khey ?

Oui possible, le thème de la merveille est omniprésent chez Marco Polo

Oui en L3 histoire

Je me suis offert l'édition Armand Colin de "Le Monde Chinois" de Gernet il y a quelques jours. Elle vaut un peu cher mais vaut vraiment le coup, je vous la conseille

Le 11 février 2020 à 11:24:01 Eloy_1er a écrit :
Je me suis offert l'édition Armand Colin de "Le Monde Chinois" de Gernet il y a quelques jours. Elle vaut un peu cher mais vaut vraiment le coup, je vous la conseille

D'accord merci du conseil tu as d'autres ouvrages sur le sujet ? C'est-à-dire sur la Chine Impériale bien entendu.

Malheureusement je pense qu'en français il n'y a pas grand chose il faut donc s'aventurer sur le domaine des historiens Anglophones.

En tout cas cela fait toujours plaisir de te voir autant "fanatique" de l'histoire de la Chine Impériale khey

Le 11 février 2020 à 11:58:04 Macedoine_622 a écrit :

Le 11 février 2020 à 11:24:01 Eloy_1er a écrit :
Je me suis offert l'édition Armand Colin de "Le Monde Chinois" de Gernet il y a quelques jours. Elle vaut un peu cher mais vaut vraiment le coup, je vous la conseille

D'accord merci du conseil tu as d'autres ouvrages sur le sujet ? C'est-à-dire sur la Chine Impériale bien entendu.

Malheureusement je pense qu'en français il n'y a pas grand chose il faut donc s'aventurer sur le domaine des historiens Anglophones.

En tout cas cela fait toujours plaisir de te voir autant "fanatique" de l'histoire de la Chine Impériale khey

Oui, y'a pas grand chose en français malheureusement, il faut lire en anglais

Si ça t'intéresse je te conseille tous les livres de Joseph Needham sur le développement des sciences et techniques en Chine, c'est un monument de l'historiographie sur le sujet

Bah c'est le sujet de mes études donc je suis à fond dessus . Mais oui ça m'intéresse toujours autant, c'est un sujet vraiment passionnant

On me demande souvent sur le topic ou en mp des livres pour commencer à s’intéresser à la Chine impériale. Je fais pas une bibliographie exhaustive, vous pouvez toujours me demander des ouvrages plus poussés en mp

Meilleur ouvrage d’introduction : John Fairbank, Merle Goldman, Histoire de la Chine

Ouvrages généraux sur l’Histoire de la Chine :
Jacques Gernet, Le Monde Chinois
René Grousset, Histoire de la Chine

Concernant la pensée chinoise :
Introduction :
Cyrille Javary, La souplesse du dragon
Cyrille Javary, Les trois sagesse chinoises

Attention, Javary n’est pas un universitaire !

Ouvrages généraux : Anne Cheng, Histoire de la pensée chinoise
Jean Lévi, Confucius
Isabelle Robinet, Histoire du taoïsme : des origines au XIVe siècle

A partir de là, les livres sont en Anglais
Si vous vous intéressez à une période précise : La série de livres de The Belknap Press of Harvard University Press

Science, techniques et innovations :
Joseph Needham,Wang Ling, Science and Civilization in China, [2 vol.]
Joseph Needham, Science and Civilization in China, [25 vol.] (bon courage , j’en suis au 10e tome )
Needham a fait plusieurs autres ouvrages excellents sur le sujet

Histoire militaire :
David Graff, A Military History of China

Et voilà

Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

Le 14 février 2020 à 10:56:22 Eloy_1er a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

La garde impériale pardi.

Le 14 février 2020 à 10:58:12 JustGuigui a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:56:22 Eloy_1er a écrit :

Le 14 février 2020 à 10:55:38 JustGuigui a écrit :
Dans un futur alternatif Puyi aurait viré les japonais du Mandchoukouo, profité de la guerre civile chinoise pour envahir le pays et aurait enfin pu revndiquer le Mandat Céleste

Avec quelles troupes?

La garde impériale pardi.

Il me semble qu'elle comportait très peu d'hommes