Le 08 novembre 2020 à 22:03:36 RainSoundP a écrit :

Oui bien sûr je sais, mais ça m'a l'air très insuffisant pour dire qu'il est mécréant.

Je ne peux pas me prononcer, c'est Dieu qui le fait, moi je peux juste dire que c'est très grave lorsque la personne ne fait pas du tout la prière.

Pour l'autre post il dit n'importe quoi, ce n'est pas un musulman je pense, si la personne oublie ou rate une prière il n'est pas mécréant.

J’ai lu que la paresse et délaisser complètement la prier n’est pas une excuse et que certains estiment que ça peut sortir de l’Islam

Le 08 novembre 2020 à 22:11:46 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 21:57:26 Jund4 a écrit :
Qui pour me parler du Mutazilisme svp askip Nefr en fait partie ?

Je peux comprendre l'histoire du Coran créé / incréé, mais comment des "musulmans" auraient pu avoir comme doctrine que Dieu n'est pas omniscient ni créateur de toute chose ? En plus y'a eu des califes de ce courant

Ce sujet m'intéresse aussi.

Quoiqu'il en soit cette doctrine était condamnée avant l'heure, car dogme bien trop complexe pour les masses. Déjà ça fait 1700 ans que tout le monde a une définition différente de la Trinité alors là les gens auraient pétés un plomb ...

Ibn Hanbal cet akhy deter qui a détruit cette doctrine à lui tout seul, Al-Ma'mūn en sueur devant l'abnégation du ce sheikh

Mais c'est fou de se dire que sans le revirement de Al-Mutawakkil et de ses successeurs, nous aurions pu être en majorité tous mutazalites ici.

Oui c'est vrai sans lui le mutazilisme aurait beaucoup plus prospéré je pense

Tu peux éclairer le dogme compliqué dont tu parles ? Je ne sais pas grand chose à part qu'ils se basent sur la raison, que pour eux Dieu ne sait pas les actions que vont faire les humains et ne crée pas celles-ci, et enfin que le Coran est créé.

Le 08 novembre 2020 à 22:17:49 Jund4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:11:46 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 21:57:26 Jund4 a écrit :
Qui pour me parler du Mutazilisme svp askip Nefr en fait partie ?

Je peux comprendre l'histoire du Coran créé / incréé, mais comment des "musulmans" auraient pu avoir comme doctrine que Dieu n'est pas omniscient ni créateur de toute chose ? En plus y'a eu des califes de ce courant

Ce sujet m'intéresse aussi.

Quoiqu'il en soit cette doctrine était condamnée avant l'heure, car dogme bien trop complexe pour les masses. Déjà ça fait 1700 ans que tout le monde a une définition différente de la Trinité alors là les gens auraient pétés un plomb ...

Ibn Hanbal cet akhy deter qui a détruit cette doctrine à lui tout seul, Al-Ma'mūn en sueur devant l'abnégation du ce sheikh

Mais c'est fou de se dire que sans le revirement de Al-Mutawakkil et de ses successeurs, nous aurions pu être en majorité tous mutazalites ici.

Oui c'est vrai sans lui le mutazilisme aurait beaucoup plus prospéré je pense

Tu peux éclairer le dogme compliqué dont tu parles ? Je ne sais pas grand chose à part qu'ils se basent sur la raison, que pour eux Dieu ne sait pas les actions que vont faire les humains et ne crée pas celles-ci, et enfin que le Coran est créé.

La problématique c'est que cette doctrine a eu un zénith très bref, donc la théologie n'a pas su développer énormément.

Je n'en sais pas plus que toi à part les lieux communs qu'on connait tous.

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

l'autre est un ex muslim qui rage

ne pas nourrire la FOOD

Le 08 novembre 2020 à 21:57:26 Jund4 a écrit :
Qui pour me parler du Mutazilisme svp askip Nefr en fait partie ?

Je peux comprendre l'histoire du Coran créé / incréé, mais comment des "musulmans" auraient pu avoir comme doctrine que Dieu n'est pas omniscient ni créateur de toute chose ? En plus y'a eu des califes de ce courant

Je suis pas vraiment mu'tazili. Pour le débat du Coran crée/incréé ça s'inscrivait dans un débat pour savoir si les prescriptions coraniques étaient contextuelles ou si elles étaient intemporelles. Et une manière de trancher leur immuabilité c'était de dire que le Coran était incréé : si le Coran a toujours existé comment ses règles pourraient être amené à évoluer ?

Après si le Coran avait été crée ça n'aurait pas empêché de croire en l'immuabilité de son décret pour les sociétés humaines. Enfin, depuis, l’incération du Coran est rentré dans le dogme. Avec comme argument que c'est la parole de Dieu, et que la parole de Dieu est un des ses attributs, donc incréé.

Le 08 novembre 2020 à 22:23:16 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:17:49 Jund4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:11:46 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 21:57:26 Jund4 a écrit :
Qui pour me parler du Mutazilisme svp askip Nefr en fait partie ?

Je peux comprendre l'histoire du Coran créé / incréé, mais comment des "musulmans" auraient pu avoir comme doctrine que Dieu n'est pas omniscient ni créateur de toute chose ? En plus y'a eu des califes de ce courant

Ce sujet m'intéresse aussi.

Quoiqu'il en soit cette doctrine était condamnée avant l'heure, car dogme bien trop complexe pour les masses. Déjà ça fait 1700 ans que tout le monde a une définition différente de la Trinité alors là les gens auraient pétés un plomb ...

Ibn Hanbal cet akhy deter qui a détruit cette doctrine à lui tout seul, Al-Ma'mūn en sueur devant l'abnégation du ce sheikh

Mais c'est fou de se dire que sans le revirement de Al-Mutawakkil et de ses successeurs, nous aurions pu être en majorité tous mutazalites ici.

Oui c'est vrai sans lui le mutazilisme aurait beaucoup plus prospéré je pense

Tu peux éclairer le dogme compliqué dont tu parles ? Je ne sais pas grand chose à part qu'ils se basent sur la raison, que pour eux Dieu ne sait pas les actions que vont faire les humains et ne crée pas celles-ci, et enfin que le Coran est créé.

La problématique c'est que cette doctrine a eu un zénith très bref, donc la théologie n'a pas su développer énormément.

Je n'en sais pas plus que toi à part les lieux communs qu'on connait tous.

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

Après y'a les Ottomans qui rentrent dans l'équation aussi c'était pas forcément les mecs les plus à fond dans le progrès technologique, sauf à usage militaire (canons)

D'un autre côté certains rejettaient les innovations technologiques même dans ce contexte (Mamelouks), c'est dire ...

Le 08 novembre 2020 à 20:50:23 falafull a écrit :
quand Allah dit qu'il s'est interdit l'injustice, c'est l'injustice comme nous la conçveons ou comme lui la définit ?
et pourquoi dire que allah ne peut jamais etre injuste quoiqu'il fasse parce qu'il n'est redevable de rien alors qu'il dit s etre interdit l'injustice ??

Quand on dit que "Dieu ne peut pas être injuste" ça traduit quelque chose qui parait vrai mais qui semble contradictoire avec l'idée, tout aussi vraie, que la justice est une chose plutôt bien définie : ça semble absurde d'appeler 'justice' autre chose que l'idée qu'on s'en fait déjà.

Une manière peut-être de concilier cette apparente contradiction c'est de considérer non-pas que Dieu ne peut pas faire quelque chose qui soit injuste au sens où on l'entend ; mais que quoi qu'il fasse il ne peut pas être considéré comme un "injuste", étant que les qualités de juste ou d'injuste sont des attributs qui n'ont de sens que pour des êtres soumis à une Morale.

Je ne rage pas, mais c'est logique que si le musulman délaisse les pratiques, les 5 piliers, la personne devient mécréant, car il délaisse l'islam. Donc il n'a plus l'intérêt en vers l'islam, donc devient un apostat, donc mécréant punissable par la peine de mort.

Le 08 novembre 2020 à 22:23:16 LappelPieux4 a écrit :

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

Après je pense que l'âge d'or n'est pas seulement à mettre au fait de l'ouverture intellectuelle. C'est aussi dû à toute la discipline accumulée par les premiers musulmans et qui n'étaient pas spécialement très productif intellectuellement. Souvent les périodes de grand rayonnement civilisationnel surviennent quand des périodes d'ouvertures succèdent à des périodes de grande discipline, comme ça a été le cas pendant la renaissance.

C'est pour ça que se contenter seulement d'alléger les mœurs produit rarement de grande bonds : cf toutes les démocraties du tiers-monde qui n'ont jamais pu parvenir à devenir de nouveaux occidents. Et a contrario on a des exemples comme le Japon féodal, connu pour sa discipline, qui en s'ouvrant à la modernité a conduit à un développement économique sans précédent.

Bref, je dirais que si on veut renouer avec un âge d'or, en même temps qu'on renoue avec une certaine liberté intellectuelle, il faut retrouver la discipline.

Le 08 novembre 2020 à 22:47:59 Nefrahim a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:23:16 LappelPieux4 a écrit :

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

Après je pense que l'âge d'or n'est pas seulement à mettre au fait de l'ouverture intellectuelle. C'est aussi dû à toute la discipline accumulée par les premiers musulmans et qui n'étaient pas spécialement très productif intellectuellement. Souvent les périodes de grand rayonnement civilisationnel surviennent quand des périodes d'ouvertures succèdent à des périodes de grande discipline, comme ça a été le cas pendant la renaissance.

C'est pour ça que se contenter seulement d'alléger les mœurs produit rarement de grande bonds : cf toutes les démocraties du tiers-monde qui n'ont jamais pu parvenir à devenir de nouveaux occidents. Et a contrario on a des exemples comme le Japon féodal, connu pour sa discipline, qui en s'ouvrant à la modernité a conduit à un développement économique sans précédent.

Bref, je dirais que si on veut renouer avec un âge d'or, en même temps qu'on renoue avec une certaine liberté intellectuelle, il faut retrouver la discipline.

Ta théorie se tient cependant il faut reconnaître que, en ce qui concerne notre sphère civilisationnel, nous ne produisons plus rien de significatif depuis le XIV ème siècle.

Par exemple si le Japon de l'ère Meiji a pu se développer à une telle vitesse c'est bien parce que l'empereur a brisé les anciennes traditions qui maintenaient le pays dans un l'immobilisme morose.

Je pense plutôt qu'il faut laisser plus de place à l'esprit critique au détriment du littéralisme pur qui a été aggravé par la réussite des Wahabbi au cours du siècle précédent (le cour du baril de brent les a bien aidé à propager leur doctrine ceci dit)

Le 08 novembre 2020 à 22:58:19 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:47:59 Nefrahim a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:23:16 LappelPieux4 a écrit :

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

Après je pense que l'âge d'or n'est pas seulement à mettre au fait de l'ouverture intellectuelle. C'est aussi dû à toute la discipline accumulée par les premiers musulmans et qui n'étaient pas spécialement très productif intellectuellement. Souvent les périodes de grand rayonnement civilisationnel surviennent quand des périodes d'ouvertures succèdent à des périodes de grande discipline, comme ça a été le cas pendant la renaissance.

C'est pour ça que se contenter seulement d'alléger les mœurs produit rarement de grande bonds : cf toutes les démocraties du tiers-monde qui n'ont jamais pu parvenir à devenir de nouveaux occidents. Et a contrario on a des exemples comme le Japon féodal, connu pour sa discipline, qui en s'ouvrant à la modernité a conduit à un développement économique sans précédent.

Bref, je dirais que si on veut renouer avec un âge d'or, en même temps qu'on renoue avec une certaine liberté intellectuelle, il faut retrouver la discipline.

Ta théorie se tient cependant il faut reconnaître que, en ce qui concerne notre sphère civilisationnel, nous ne produisons plus rien de significatif depuis le XIV ème siècle.

Par exemple si le Japon de l'ère Meiji a pu se développer à une telle vitesse c'est bien parce que l'empereur a brisé les anciennes traditions qui maintenaient le pays dans un l'immobilisme morose.

Je pense plutôt qu'il faut laisser plus de place à l'esprit critique au détriment du littéralisme pur qui a été aggravé par la réussite des Wahabbi au cours du siècle précédent (le cour du baril de brent les a bien aidé à propager leur doctrine ceci dit)

Oui je suis d'accord avec ça. J'irais même plus loin en disant que le wahhabisme n'a rien inventé, ce n'est qu'une des conséquences de ce que j'appelle le madhhabisme et qui bride intellectuellement le monde musulman depuis au moins 8siècles.

Mais il faut faire attention à croire que le renouveau ne s'obtiendra que en rouvrant les portes de la pensée ; non, il faut aussi un projet, quelque chose qui produit de la vitalité dans le collectif. Aujourd'hui on n'a ni l'un ni l'autre.

Si quelqu'un veut vouer sa vie aux sciences profanes, qu'il le fasse. Je ne vois pas ce que la religion a à voir là-dedans.

Le 08 novembre 2020 à 23:55:57 Nawras a écrit :
Si quelqu'un veut vouer sa vie aux sciences profanes, qu'il le fasse. Je ne vois pas ce que la religion a à voir là-dedans.

La question derrière c'est le rayonnement civilisationnel. La production de science témoigne d'un tel rayonnement, et en même temps un tel rayonnement sert aussi le fait religieux : une civilisation qui montre sa supériorité donne envie aux gens d'adhérer à son modèle ; et c'est en partie ce qui s'est passé dans les premiers siècles d'expansions de l'Islam.

Donc la question devrait aussi intéresser ceux que seul la religion intéresse : la situation actuelle n'est pas bonne pour l'Islam, c'est un danger à moyen-terme.

Je crois que vous vous méprenez, vous accusez la religion d'être la cause du retard technologique et la cause qui fait que le monde islamique ne produit rien, mais qui vous dit que c'est la faute de la religion ?

Je vois pas en quoi la religion vous empêche de faire des progrès dans la médecine, de fabriquer des moteurs électriques ou hydrauliques, d'inventer des avions ou des tanks, ou encore la bombe atomique.

Pourquoi vous vous dites pas que c'est probablement le contexte géopolitique qui veut ça ? Car le monde musulman n'est pas comparable au japon, on fait l'objet d'un acharnement qui vise à nous empêcher de bouger d'un pouce.

Les pays musulmans sont sous l'emprise de dictateurs et le peuple est faible, les cerveaux quittent les pays car il n'y a rien à y faire, et viennent renforcer les pays occidentaux, il est là le problème, je vois pas ce que le littéralisme vient faire là dedans.

Le 08 novembre 2020 à 22:23:16 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:17:49 Jund4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 22:11:46 LappelPieux4 a écrit :

Le 08 novembre 2020 à 21:57:26 Jund4 a écrit :
Qui pour me parler du Mutazilisme svp askip Nefr en fait partie ?

Je peux comprendre l'histoire du Coran créé / incréé, mais comment des "musulmans" auraient pu avoir comme doctrine que Dieu n'est pas omniscient ni créateur de toute chose ? En plus y'a eu des califes de ce courant

Ce sujet m'intéresse aussi.

Quoiqu'il en soit cette doctrine était condamnée avant l'heure, car dogme bien trop complexe pour les masses. Déjà ça fait 1700 ans que tout le monde a une définition différente de la Trinité alors là les gens auraient pétés un plomb ...

Ibn Hanbal cet akhy deter qui a détruit cette doctrine à lui tout seul, Al-Ma'mūn en sueur devant l'abnégation du ce sheikh

Mais c'est fou de se dire que sans le revirement de Al-Mutawakkil et de ses successeurs, nous aurions pu être en majorité tous mutazalites ici.

Oui c'est vrai sans lui le mutazilisme aurait beaucoup plus prospéré je pense

Tu peux éclairer le dogme compliqué dont tu parles ? Je ne sais pas grand chose à part qu'ils se basent sur la raison, que pour eux Dieu ne sait pas les actions que vont faire les humains et ne crée pas celles-ci, et enfin que le Coran est créé.

La problématique c'est que cette doctrine a eu un zénith très bref, donc la théologie n'a pas su développer énormément.

Je n'en sais pas plus que toi à part les lieux communs qu'on connait tous.

En tout cas d'un point de vu personnel force est de constater que c'est sous leur mandat que l'on a eu notre âge d'or scientifique et philosophique. Dommage que notre littéralisme exacerbé nous a fais stagné par la suite. On a quand même interdit le café ou l'imprimerie pendant que les européens découvraient les lois du mouvement et l'inoculation de la variole.

Pas vraiment, l'âge d'or commence avec Harun ar-Rashid et son fils al-Amin qui n'étaient pas mu'tazilites, voire peut-être avant le règne de ces deux califes, et se poursuit même après le rejet de cette doctrine par al-Mutawakkil en Irak, mais aussi dans les lieux qui n'obéissent au califat que de façon nominale (l'Iran sous les saffarides, les samanides et les bouyides) ou qui échappent totalement à son autorité (l'Espagne omeyyade, l'Egypte fatimide, etc.)

Et puis je rappelle que le mu'tazilisme fut la doctrine officielle du califat abbasside sous 3 califes uniquement, al-Ma'mun, al-Mu'tasim et al-Wathiq, (sur une trentaine de califes abbassides si on ne compte que ceux d'Irak), et ce pendant moins d'un demi-siècle.

Il vaut mieux rester moyen, demander à la population de faire moins d'enfants (2-3 max pour le renouvellement) et attendre que le système capitaliste et technologique s'effondre sur lui même, on a pas le temps pour monter en puissance et de toute façon ça nous nuira.

J'ai une explication très simple à toutes ces questions mais ça fait intervenir la carte interdite des QI

on fait l'objet d'un acharnement qui vise à nous empêcher de bouger d'un pouce.

Mouai

En suivant votre logique, pour monter en puissance, il faudrait intégrer le système libéral et capitaliste. Car c'est comme ça que toutes les sociétés actuelles sont montées, sont devenues puissantes.

Le 09 novembre 2020 à 00:34:27 FlemmardTeodore a écrit :
En suivant votre logique, pour monter en puissance, il faudrait intégrer le système libéral et capitaliste. Car c'est comme ça que toutes les sociétés actuelles sont montées, sont devenues puissantes.

C'est en effet le seul moyen, parce qu'il faut de l'argent pour développer l'éducation nécessaire pour permettre " la production de science " pour citer Nefr, et l'argent ne tombe pas du ciel. Si tu décides de mettre en place un tel système alors tu vas forcément commettre des choses interdites par Allah pour y arriver.

"je peux clore mon passage sur ce forum pour de bon"

"Adieu à tous, je ne repose plus les pieds ici"