L'argument du fine tuning propose que les constantes diverses DEVAIENT prendre ces valeurs, c'est un argument de nécessité. Le fait de lui attribuer l'omnipotence fait donc forcément tomber cet argument, Dieu aurait très bien pu doubler la valeur de c ou de la constante de gravitation sans conséquences pour la vie ou pour l'Univers en général. S'il n'aurait pas pu, ce n'est pas Dieu.

Donc l'argument n'a de valeur que si Dieu n'existe pas (paradoxe) ou n'est pas omnipotent (ça ne vous arrange pas).
Bon topic ceci dit, bien détaillé.

S'il n'avait pas pu* vilaine faute

Le 07 octobre 2019 à 22:52:15 Hudren a écrit :
L'argument du fine tuning propose que les constantes diverses DEVAIENT prendre ces valeurs, c'est un argument de nécessité. Le fait de lui attribuer l'omnipotence fait donc forcément tomber cet argument, Dieu aurait très bien pu doubler la valeur de c ou de la constante de gravitation sans conséquences pour la vie ou pour l'Univers en général. S'il n'aurait pas pu, ce n'est pas Dieu.

Donc l'argument n'a de valeur que si Dieu n'existe pas (paradoxe) ou n'est pas omnipotent (ça ne vous arrange pas).
Bon topic ceci dit, bien détaillé.

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on pourrait imputer une nécessité à tous les choix de Dieu.

Il a choisi de passer par le sacrifice de son Fils pour que nos péchés soient pardonnés.
Cela veut-il signifier que c'était la seule voie pour atteindre son objectif ?
Non. Tout simplement, il a défini selon son bon vouloir et pour des raisons qui nous sont peut-être inconnues, des lois pour que ça se passe de cette manière.

On pourrait très bien transposer cet exemple au cas ci-present.

Le 07 octobre 2019 à 22:52:15 Hudren a écrit :
L'argument du fine tuning propose que les constantes diverses DEVAIENT prendre ces valeurs, c'est un argument de nécessité. Le fait de lui attribuer l'omnipotence fait donc forcément tomber cet argument, Dieu aurait très bien pu doubler la valeur de c ou de la constante de gravitation sans conséquences pour la vie ou pour l'Univers en général. S'il n'aurait pas pu, ce n'est pas Dieu.

Donc l'argument n'a de valeur que si Dieu n'existe pas (paradoxe) ou n'est pas omnipotent (ça ne vous arrange pas).
Bon topic ceci dit, bien détaillé.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu est soumis à cette nécessité ?
Tu fais un faux dilemme en oubliant la proposition du "choix" de Dieu (Dieu aurait pu faire autrement mais il en a décidé ainsi)

Le 08 octobre 2019 à 01:29:50 DisMoiQueJePeux a écrit :

Le 07 octobre 2019 à 22:52:15 Hudren a écrit :
L'argument du fine tuning propose que les constantes diverses DEVAIENT prendre ces valeurs, c'est un argument de nécessité. Le fait de lui attribuer l'omnipotence fait donc forcément tomber cet argument, Dieu aurait très bien pu doubler la valeur de c ou de la constante de gravitation sans conséquences pour la vie ou pour l'Univers en général. S'il n'aurait pas pu, ce n'est pas Dieu.

Donc l'argument n'a de valeur que si Dieu n'existe pas (paradoxe) ou n'est pas omnipotent (ça ne vous arrange pas).
Bon topic ceci dit, bien détaillé.

Si on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on pourrait imputer une nécessité à tous les choix de Dieu.

Il a choisi de passer par le sacrifice de son Fils pour que nos péchés soient pardonnés.
Cela veut-il signifier que c'était la seule voie pour atteindre son objectif ?
Non. Tout simplement, il a défini selon son bon vouloir et pour des raisons qui nous sont peut-être inconnues, des lois pour que ça se passe de cette manière.

On pourrait très bien transposer cet exemple au cas ci-present.

Très bon raisonnement, même si je suis pas d'accord pour le "Il a choisi de passer par le sacrifice de son Fils pour que nos péchés soient pardonnés." SpoilAfficherMasquerMais ça c'est une autre histoire

J'ai pas tout lu mais William Lane Craig doit avoir de bons articles sur ça.

Le 08 octobre 2019 à 18:05:17 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

Le 07 octobre 2019 à 22:52:15 Hudren a écrit :
L'argument du fine tuning propose que les constantes diverses DEVAIENT prendre ces valeurs, c'est un argument de nécessité. Le fait de lui attribuer l'omnipotence fait donc forcément tomber cet argument, Dieu aurait très bien pu doubler la valeur de c ou de la constante de gravitation sans conséquences pour la vie ou pour l'Univers en général. S'il n'aurait pas pu, ce n'est pas Dieu.

Donc l'argument n'a de valeur que si Dieu n'existe pas (paradoxe) ou n'est pas omnipotent (ça ne vous arrange pas).
Bon topic ceci dit, bien détaillé.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que Dieu est soumis à cette nécessité ?
Tu fais un faux dilemme en oubliant la proposition du "choix" de Dieu (Dieu aurait pu faire autrement mais il en a décidé ainsi)

Je n'affirme rien, c'est l'argument du fine tuning qui l'implique.

Si Dieu aurait pu faire autrement, l'argument perd sa valeur.

Dieu aurait pu faire autrement = les constantes auraient pu être différentes (contradiction directe de l'argument du fine tuning)

En d'autres termes si Dieu existe tel que les monothéismes le décrivent, l'argument du fine tuning pour son existence est un mauvais argument (et une insulte à sa puissance)

Inutile de discuter avec des athées, ils nieront toujours lé véirté perte de temps

Le 08 octobre 2019 à 20:05:29 Hudren a écrit :
Je n'affirme rien, c'est l'argument du fine tuning qui l'implique.

Si Dieu aurait pu faire autrement, l'argument perd sa valeur.

Dieu aurait pu faire autrement = les constantes auraient pu être différentes (contradiction directe de l'argument du fine tuning)

Dieu aurait pu faire autrement, par exemple il aurait pu faire que la vie se développe peu importe les constantes, et alors ? C'est pas une contradiction vu qu'il est omnipotent, t'es en train de mettre le fine tuning des constantes au dessus de lui, en disant qu'il est nécessaire pour lui que les constantes ait cette valeur, alors que non : C'est lui qui en a décidé ainsi, vois tu ? Tu prends le problème dans le mauvais sens
J'ai fait un schéma rapide :

En d'autres termes si Dieu existe tel que les monothéismes le décrivent, l'argument du fine tuning pour son existence est un mauvais argument (et une insulte à sa puissance)

Non

Le 08 octobre 2019 à 20:30:40 ClairvoyanceXD a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:05:29 Hudren a écrit :
Je n'affirme rien, c'est l'argument du fine tuning qui l'implique.

Si Dieu aurait pu faire autrement, l'argument perd sa valeur.

Dieu aurait pu faire autrement = les constantes auraient pu être différentes (contradiction directe de l'argument du fine tuning)

Dieu aurait pu faire autrement, par exemple il aurait pu faire que la vie se développe peu importe les constantes, et alors ? C'est pas une contradiction vu qu'il est omnipotent, t'es en train de mettre le fine tuning des constantes au dessus de lui, en disant qu'il est nécessaire pour lui que les constantes ait cette valeur, alors que non : C'est lui qui en a décidé ainsi, vois tu ? Tu prends le problème dans le mauvais sens
J'ai fait un schéma rapide :

Bon, ça se précise. Selon moi c'est la branche du haut qui pose souci. Le "oui" implique forcément de faire tomber la puissance de l'argument du fine tuning. Puisque le fine tuning, je le rappelle, implique que les constantes N'AURAIENT PAS PU être différentes.

Admettons, pour l'argument, que tu aies raison sur Dieu. Même si Dieu a décidé, choisi de régler dans notre univers des constantes telles que si elles bougent d'un poil, toute matière se retrouve instable, aurait-il pu les régler différemment ?
Si la réponse est oui (et elle l'est forcément, tu l'as compris), alors dans un autre univers potentiel (même s'il n'existe pas), il aurait pu régler de toutes autres constantes qui elles aussi auraient permis l'apparition de la vie. Et on se retrouve avec des humains alternatifs qui s'étonnent que des constantes complètement différentes des nôtres soient forcément nécessaires et fixe pour permettre l'apparition de la vie !

Il existe une infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe.

Est-ce que j'arrive à me faire comprendre ? L'argument du fine tuning consiste à s'étonner du fin réglage des constantes, mais ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe.

En d'autres termes, mon discours ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas (pas sur ce topic en tout cas :D ), mais à faire comprendre que si Dieu existe, l'argument devient caduc. En d'autres mots, peut être as-tu raison sur Dieu mais si c'est le cas le fine tuning n'est pas un argument valable.

Le 08 octobre 2019 à 20:42:21 Hudren a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:30:40 ClairvoyanceXD a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:05:29 Hudren a écrit :
Je n'affirme rien, c'est l'argument du fine tuning qui l'implique.

Si Dieu aurait pu faire autrement, l'argument perd sa valeur.

Dieu aurait pu faire autrement = les constantes auraient pu être différentes (contradiction directe de l'argument du fine tuning)

Dieu aurait pu faire autrement, par exemple il aurait pu faire que la vie se développe peu importe les constantes, et alors ? C'est pas une contradiction vu qu'il est omnipotent, t'es en train de mettre le fine tuning des constantes au dessus de lui, en disant qu'il est nécessaire pour lui que les constantes ait cette valeur, alors que non : C'est lui qui en a décidé ainsi, vois tu ? Tu prends le problème dans le mauvais sens
J'ai fait un schéma rapide :

Bon, ça se précise. Selon moi c'est la branche du haut qui pose souci. Le "oui" implique forcément de faire tomber la puissance de l'argument du fine tuning. Puisque le fine tuning, je le rappelle, implique que les constantes N'AURAIENT PAS PU être différentes.

Non, ça s'est l'hypothèse de la nécessité, tu confonds.

Admettons, pour l'argument, que tu aies raison sur Dieu. Même si Dieu a décidé, choisi de régler dans notre univers des constantes telles que si elles bougent d'un poil, toute matière se retrouve instable, aurait-il pu les régler différemment ?
Si la réponse est oui (et elle l'est forcément, tu l'as compris), alors dans un autre univers potentiel (même s'il n'existe pas), il aurait pu régler de toutes autres constantes qui elles aussi auraient permis l'apparition de la vie. Et on se retrouve avec des humains alternatifs qui s'étonnent que des constantes complètement différentes des nôtres soient forcément nécessaires et fixe pour permettre l'apparition de la vie !

Il existe une infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe.

"infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe." Et donc ?
Si Dieu existe il existe potentiellement des univers parallèles où il y a des licornes agressif à 7 yeux qui dominent le monde. Le "potentiellement" change tout en effet. Mais je vois pas où tu veux en venir du coup

Est-ce que j'arrive à me faire comprendre ? L'argument du fine tuning consiste à s'étonner du fin réglage des constantes, mais ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe.

"ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe." Bah oui c'est le but, vu que Dieu est omnipotent ça nous surprend pas, ça doit surprendre les athées eux qui doivent être bien embêté devant cet argument qui ne peuvent pas réfuter sans un être omnipotent

En d'autres termes, mon discours ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas (pas sur ce topic en tout cas :D ), mais à faire comprendre que si Dieu existe, l'argument devient caduc. En d'autres mots, peut être as-tu raison sur Dieu mais si c'est le cas le fine tuning n'est pas un argument valable.

"si Dieu existe, l'argument devient caduc" Nan mais si Dieu existe, y'a même plus d'argument à avoir en fait
Bien sûr que les arguments deviennent "inutile" à partir du moment où tu réussis à prouver que Dieu existe, c'est juste de la pure logique.
Tu crées juste un cercle vicieux là :
Le problème est la prémisse pointé par la flèche rouge. Car pour la valider, il faut admettre que Dieu existe, et à partir de ce moment le débat n'a plus lieu d'être.

Le 08 octobre 2019 à 20:58:13 ClairvoyanceXD a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:42:21 Hudren a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:30:40 ClairvoyanceXD a écrit :

Le 08 octobre 2019 à 20:05:29 Hudren a écrit :
Je n'affirme rien, c'est l'argument du fine tuning qui l'implique.

Si Dieu aurait pu faire autrement, l'argument perd sa valeur.

Dieu aurait pu faire autrement = les constantes auraient pu être différentes (contradiction directe de l'argument du fine tuning)

Dieu aurait pu faire autrement, par exemple il aurait pu faire que la vie se développe peu importe les constantes, et alors ? C'est pas une contradiction vu qu'il est omnipotent, t'es en train de mettre le fine tuning des constantes au dessus de lui, en disant qu'il est nécessaire pour lui que les constantes ait cette valeur, alors que non : C'est lui qui en a décidé ainsi, vois tu ? Tu prends le problème dans le mauvais sens
J'ai fait un schéma rapide :

Bon, ça se précise. Selon moi c'est la branche du haut qui pose souci. Le "oui" implique forcément de faire tomber la puissance de l'argument du fine tuning. Puisque le fine tuning, je le rappelle, implique que les constantes N'AURAIENT PAS PU être différentes.

Non, ça s'est l'hypothèse de la nécessité, tu confonds.

N'auraient pas pu être différentes pour l'apparition de la vie, j'aurais dû préciser, my bad.

Admettons, pour l'argument, que tu aies raison sur Dieu. Même si Dieu a décidé, choisi de régler dans notre univers des constantes telles que si elles bougent d'un poil, toute matière se retrouve instable, aurait-il pu les régler différemment ?
Si la réponse est oui (et elle l'est forcément, tu l'as compris), alors dans un autre univers potentiel (même s'il n'existe pas), il aurait pu régler de toutes autres constantes qui elles aussi auraient permis l'apparition de la vie. Et on se retrouve avec des humains alternatifs qui s'étonnent que des constantes complètement différentes des nôtres soient forcément nécessaires et fixe pour permettre l'apparition de la vie !

Il existe une infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe.

"infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe." Et donc ?
Si Dieu existe il existe potentiellement des univers parallèles où il y a des licornes agressif à 7 yeux qui dominent le monde. Le "potentiellement" change tout en effet. Mais je vois pas où tu veux en venir du coup

Le "potentiellement" suffit à tuer l'argument du fine tuning. Puisque les constantes physiques pourraient être différentes et la vie existe quand même dans ce cas.

Est-ce que j'arrive à me faire comprendre ? L'argument du fine tuning consiste à s'étonner du fin réglage des constantes, mais ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe.

"ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe." Bah oui c'est le but, vu que Dieu est omnipotent ça nous surprend pas, ça doit surprendre les athées eux qui doivent être bien embêté devant cet argument qui ne peuvent pas réfuter sans un être omnipotent

En d'autres termes, mon discours ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas (pas sur ce topic en tout cas :D ), mais à faire comprendre que si Dieu existe, l'argument devient caduc. En d'autres mots, peut être as-tu raison sur Dieu mais si c'est le cas le fine tuning n'est pas un argument valable.

"si Dieu existe, l'argument devient caduc" Nan mais si Dieu existe, y'a même plus d'argument à avoir en fait
Bien sûr que les arguments deviennent "inutile" à partir du moment où tu réussis à prouver que Dieu existe, c'est juste de la pure logique.
Tu crées juste un cercle vicieux là :
Le problème est la prémisse pointé par la flèche rouge. Car pour la valider, il faut admettre que Dieu existe, et à partir de ce moment le débat n'a plus lieu d'être.

Ben non, l'argument n'est pas "inutile", il est caduc, c'est à dire sans valeur. Ça devrait t'intéresser de défendre l'existence de Dieu avec de bons arguments plutôt que de mauvais, non ?
Si on veut prouver l'existence du neutrino par exemple, on doit trouver la particule au bon niveau d'énergie (pour faire simple). Une fois la particule trouvée, le fait qu'on l'ait trouvée n'est plus "inutile", justement, c'est essentiel. Donc non, ce n'est pas habituel qu'un argument devienne caduc une fois que ce qu'il défend est avéré. C'est même le signe que c'est un mauvais argument :D

De plus ton cercle n'est pas juste, puisque je ne dis pas que Dieu n'existe pas ici (et je le précise même dans le post d'au-dessus).

En revanche tu as raison pour le fait que la branche du bas (dans ton schéma d'avant) reste un problème pour la position athée... Et je compte m'occuper de cette branche du bas, mais là j'ai pas le temps ce soir :p
Un autre soir sans doute !

En résumé je compte revenir sur ce que tu appelles dans ton post de base "deuxième hypothèse", "deuxième argument" et "troisième argument" (le "premier argument", je suis d'accord avec toi, il est vraiment à chier ... Mais c'est long.

Admettons, pour l'argument, que tu aies raison sur Dieu. Même si Dieu a décidé, choisi de régler dans notre univers des constantes telles que si elles bougent d'un poil, toute matière se retrouve instable, aurait-il pu les régler différemment ?
Si la réponse est oui (et elle l'est forcément, tu l'as compris), alors dans un autre univers potentiel (même s'il n'existe pas), il aurait pu régler de toutes autres constantes qui elles aussi auraient permis l'apparition de la vie. Et on se retrouve avec des humains alternatifs qui s'étonnent que des constantes complètement différentes des nôtres soient forcément nécessaires et fixe pour permettre l'apparition de la vie !

Il existe une infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe.

"infinité d'univers potentiels comprenant l'infini des combinaisons possibles pour les constantes physiques qui peuvent tous abriter la vie si Dieu existe." Et donc ?
Si Dieu existe il existe potentiellement des univers parallèles où il y a des licornes agressif à 7 yeux qui dominent le monde. Le "potentiellement" change tout en effet. Mais je vois pas où tu veux en venir du coup

Le "potentiellement" suffit à tuer l'argument du fine tuning. Puisque les constantes physiques pourraient être différentes et la vie existe quand même dans ce cas.

Non, car tu fais comme l'hypothèse du multivers, démonté sur ce topic ( 0 preuve, ad hoc, rasoir d'Ockham..)

Est-ce que j'arrive à me faire comprendre ? L'argument du fine tuning consiste à s'étonner du fin réglage des constantes, mais ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe.

"ce fin réglage n'a rien d'étonnant si Dieu existe." Bah oui c'est le but, vu que Dieu est omnipotent ça nous surprend pas, ça doit surprendre les athées eux qui doivent être bien embêté devant cet argument qui ne peuvent pas réfuter sans un être omnipotent

En d'autres termes, mon discours ne cherche pas à prouver que Dieu n'existe pas (pas sur ce topic en tout cas :D ), mais à faire comprendre que si Dieu existe, l'argument devient caduc. En d'autres mots, peut être as-tu raison sur Dieu mais si c'est le cas le fine tuning n'est pas un argument valable.

"si Dieu existe, l'argument devient caduc" Nan mais si Dieu existe, y'a même plus d'argument à avoir en fait
Bien sûr que les arguments deviennent "inutile" à partir du moment où tu réussis à prouver que Dieu existe, c'est juste de la pure logique.
Tu crées juste un cercle vicieux là :
Le problème est la prémisse pointé par la flèche rouge. Car pour la valider, il faut admettre que Dieu existe, et à partir de ce moment le débat n'a plus lieu d'être.

Ben non, l'argument n'est pas "inutile", il est caduc, c'est à dire sans valeur. Ça devrait t'intéresser de défendre l'existence de Dieu avec de bons arguments plutôt que de mauvais, non ?

Tu comprends pas
Tu dis que l'argument du fine tuning n'est pas bon sauf que pour que ton contre argument tienne il faut que Dieu existe
Ca n'a strictement aucun sens, d'autant plus que ton contre argument te force a dire que Dieu existe, ce n'est pas un mauvais argument donc

Si on veut prouver l'existence du neutrino par exemple, on doit trouver la particule au bon niveau d'énergie (pour faire simple). Une fois la particule trouvée, le fait qu'on l'ait trouvée n'est plus "inutile", justement, c'est essentiel. Donc non, ce n'est pas habituel qu'un argument devienne caduc une fois que ce qu'il défend est avéré. C'est même le signe que c'est un mauvais argument :D

Encore une fois tu comprends pas
Déjà la preuve "physique" du neutrinos n'est pas comparable à Dieu car on peut faire des prédictions, le domaine d'expérience est différent
Ensuite, pour résumer, tu dis que l'argument devient caduque car si Dieu existe il aurait pu faire en sorte que la vie se développe peu importe les constantes. Oui il aurait pu, mais c'est pas le cas, car il a fait un choix. Rien que ça détruit complètement ton argument. Dieu a fait en sorte que la vie nécessite des conditions infiniment précises (pour nous laisser une preuve (?)) et puis c'est tout. A partir de ce moment là tu peux plus dire "oui mais si il est omnipotent il aurait pu faire que la vie se développe dans tous les cas" car il N'EN A PAS DÉCIDER AINSI, et ça s'arrête là

De plus ton cercle n'est pas juste, puisque je ne dis pas que Dieu n'existe pas ici (et je le précise même dans le post d'au-dessus).

J'aurais dû remplacer par "Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu" mais ça revient au même et c'est pas ce qui nous intéresse

En revanche tu as raison pour le fait que la branche du bas (dans ton schéma d'avant) reste un problème pour la position athée... Et je compte m'occuper de cette branche du bas, mais là j'ai pas le temps ce soir :p
Un autre soir sans doute !

En résumé je compte revenir sur ce que tu appelles dans ton post de base "deuxième hypothèse", "deuxième argument" et "troisième argument" (le "premier argument", je suis d'accord avec toi, il est vraiment à chier ... Mais c'est long.

J'attendrai dans ce cas.
Bonne soirée

Pas sûr de comprendre l’argument de Hudren. Il est en train de dire que en gros le Fine tuning valide l’hypothèse où un Dieu existe mais que finalement ce Dieu serait en faite assez impuissant/incapable?

Si c’est le cas j’ai l’impression que cette affirmation est beaucoup plus problématique pour le camp athée car elle suppose quand même l’existence d’une entité supérieur qui a crée ou a participé à la formation de l’univers. Alors certes elle serait pas totalement omnipotente mais elle reste créatrice dans une moindre mesure, ça peut tout à faire rentrer dans la case Dieu je pense.

Après on remercie Hudren, un athée qui développe et qui est courtois c’est rare par ici.

Le 05 octobre 2019 à 23:32:44 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

1) L'hypothèse de la chance.
Est-ce que la probabilité est assez faible pour qu'on puisse considérer que l'hypothèse de la chance est certainement fausse ?
La réponse est oui, très très très très largement même
Niveau mathématiques, on peut confiant à dire qu'il est impossible que toutes ces constantes ne puisse pas s'être "réglé" par hasard.
Rien qu'une seule d'ailleurs invaliderait l'hypothèse de la chance, alors eux tous ? SpoilAfficherMasquerMême Larry oserait pas

Honnêtement, c'est défendable

Tu prétends que cette hypothèse est exclue par le rasoir d'Ockham, mais tu es sans aucun doute incapable de déterminer le seuil de probabilité pour que des hypothèses alternatives prévalent sur celle-ci.

Le 08 octobre 2019 à 23:54:52 Maghrabi a écrit :
Pas sûr de comprendre l’argument de Hudren. Il est en train de dire que en gros le Fine tuning valide l’hypothèse où un Dieu existe mais que finalement ce Dieu serait en faite assez impuissant/incapable?

L'idée, c'est que l'argument du fine-tuning a de l'intérêt que dans le cas où l'ajusteur n'est pas le concepteur des lois.

Si un dieu a réglé très précisément les paramètres nécessaire à l'apparition de la vie alors dès que ce dieu eut fini de "créer" la terre avec les paramètres nécessaires la vie aurait dû apparaître.

Or la terre a 4,5 milliards d'années et les ancêtres de l'Homme (australopithèques) n'ont qu'environ 5 millions d'années.

C'est-à-dire que les paramètres du dieu n'étaient pas vraiment géniaux puisqu'il a fallu attendre près de 4,5 milliards d'années pour qu'enfin l'Homme apparaisse.

Heureusement que les paramètres étaient précis sinon nous ne serions pas encore là.

Je préfère très largement l'argument de la cause première + simple et + concis et non débattable sur l’existence de Dieu.

Le 08 octobre 2019 à 23:54:52 Maghrabi a écrit :
Pas sûr de comprendre l’argument de Hudren. Il est en train de dire que en gros le Fine tuning valide l’hypothèse où un Dieu existe mais que finalement ce Dieu serait en faite assez impuissant/incapable?

Si c’est le cas j’ai l’impression que cette affirmation est beaucoup plus problématique pour le camp athée car elle suppose quand même l’existence d’une entité supérieur qui a crée ou a participé à la formation de l’univers. Alors certes elle serait pas totalement omnipotente mais elle reste créatrice dans une moindre mesure, ça peut tout à faire rentrer dans la case Dieu je pense.

Après on remercie Hudren, un athée qui développe et qui est courtois c’est rare par ici.

Il dit que : l'argument du fine tuning est vrai (cela pointe vers l'existence d'un créateur), du moins il ne le réfute pas, mais si ce créateur existe, il ne peut être omnipotent car il serait soumis à la nécessité de la précision du fine tuning des constantes (en gros il serait obligé de régler les constantes de cette manière et il pourrait pas faire autrement, argument que DisMoiQueJePeux a réfuté)
Si il est omnipotent il aurait pu faire que les constantes permettent la vie peu importe leurs valeurs, du coup l'argument tomberait à l'eau.. (sauf qu'on ce que Dieu "aurait pu" faire n'a aucune importance car dans tous les cas il n'en a pas décider ainsi, sa supposition ne sert strictement à rien) (et puis je vois pas en quoi l'argument tombe à l'eau car il l'a forcé à dire que Dieu existe)
C'est un soit un cercle vicieux qui se démonte par le fait que ce que Dieu aurait pu faire n'a strictement aucune importance car il en a pas décider ainsi en gros..

Le 09 octobre 2019 à 00:26:41 DisMoiQueJePeux a écrit :

Le 05 octobre 2019 à 23:32:44 CLAIRVOYANCEXD4 a écrit :

1) L'hypothèse de la chance.
Est-ce que la probabilité est assez faible pour qu'on puisse considérer que l'hypothèse de la chance est certainement fausse ?
La réponse est oui, très très très très largement même
Niveau mathématiques, on peut confiant à dire qu'il est impossible que toutes ces constantes ne puisse pas s'être "réglé" par hasard.
Rien qu'une seule d'ailleurs invaliderait l'hypothèse de la chance, alors eux tous ? SpoilAfficherMasquerMême Larry oserait pas

Honnêtement, c'est défendable

Tu prétends que cette hypothèse est exclue par le rasoir d'Ockham, mais tu es sans aucun doute incapable de déterminer le seuil de probabilité pour que des hypothèses alternatives prévalent sur celle-ci.

Tu considères que l'hypothèse disant qu'on a juste eu de la chance avec des probas comme 1 chance sur 10^60 ou 1 chance sur 10^120 ou alors 1 chance sur 10^10^123 (si je me souviens bien) et qui ont pu "s'aligner" en un seul essai peut être vrai ? (l'hypothèse de la chance n'est pas celui du multivers)