Partie 1

La Trinité n'a pas été créée par les soi-disant "conciles romains", elle est déjà présente et de facto crue dans les écrits des pères apostoliques (la génération d'après les apôtres). Les "conciles romains", comme tu dis, n'ont jamais prétendu inventer le dogme, ils l'ont simplement confirmé ou systématisé pour contrer les hérésies de l'époque.

Et on pourrait savoir pourquoi la generation "apres les apotres" et pas directement la generation des apotres ?

+maintenant tu t'appuies sur l'autorite' romaine pour valider une heresie ou non

Tu te trompes effectivement, tu sors des trucs de ton chapeau. Tu prétends qu'ils n'étaient pas cessationistes, alors démontre tes propos, montre-moi dans les confessions de foi de la Réforme (qui sont les standards doctrinaux historiques de l'orthodoxie protestante) en quelle manière elles ne sont pas cessationistes, ou en quoi Luther parlait en langues (lol).

Non, celui qui sort un lapin de son chapeau c'est le pretendu Lutherianisme moderne qui nous a pondu le cessationisme de nulle part alors que Luther ne l'a jamais preche', pas une seule fois
donc dites-moi d'ou/ ce cessationisme est apparu chez les Lutheriens sans faire appel aux philosophies mordenes se pretendant de Luther

On a ici plusieurs grands lecteurs de Luther (Toi, Khal, Ponge, Enfant_De_Dieu .... ) qui recommandent ses ecrits aux autres pcq ils ne le connaitraient pas assez
Alors vous devrez donc etre capable de nous trouver UNE SEULE citation de Luther en faveur du cessationnisme, rien qu'UNE SEULE ca devrait etre facile

J'ai dit qu'on a le privilège de se faire baptiser au nom de la Trinité parce qu'on a obtenu le droit au pardon des péchés grâce à Jésus-Christ, tu compliques le tout pour rien. 

Non je ne complique pas c'est plutot toi qui ne voit pas la grosse redondance dans ton affirmation

Si on est d'accord que Jesus le Fils fait partie de la Trinite' alors retraduisons ta phrase

• J'ai dit qu'on a le privilège de se faire baptiser au nom du Pere, de Jesus-Christ et du St-Esprit parce qu'on a obtenu le droit au pardon des péchés grâce à Jésus-Christ

Tu vois maintenant l'assymetrie doctrinale de ton affirmation ?

Bien évidemment, je n'ai eu aucune réponse. Sais-tu ce qu'est la controverse modernisme versus fondamentalisme du début du 20ème siècle ? 

Ok ok, merci aussi de nuancer a ton tour tes propos sur les autres denominations en n'oubliant pas qu'il y'a TOUJOURS eu des controverses entre "derivistes" et "originels"

Le rejet de la sanctification wesleyenne ? Ah ouais, mais si j'utilise TES PROPRES CRITÈRES, alors le pauvre Wesley a lui aussi ouvert la porte à la modernité et l'apostasie vu que le méthodisme parmi toutes les dénominations traditionnelles et institutionnelles (sauf l'anglicanisme) est dans l'état le plus dépravé qui soit. 

Je ne dis pas que le wesleyanisme n'a pas ete infiltre' par la depravation mais qu'il a globalement mieux resiste' que le Lutheriasnisme pcq il a poursuivit l'oeuvre un peu plus loin en ajoutant la sanctification a la justification par la foi
pareil avec les autres denominations pentecotisme ...

Pour te synthetiser les differentes derives denominationnelles

Le Luthero-Calvinisme a produit une derive vers la philosophie vaine, l'atheisme et par extension la mondanite' religieuse officielle du a son approche trop theorique de Dieu
Le Wesleyanisme/Methodisme a produit une derive vers le scientisme du a son approche trop methodologique de Dieu
Le pentecotsime a produit une derive vers le consumerisme/Evangile de prosperite' du a son approche trop spectaculaire

Apres on peut aussi voir les cote's positifs (meme sans faire appel aux derives)
Les Luthero-Calvinistes nous ont produit enormement d'ouvrages chretiens
Les Wesleyanistes representent brillament le monde chretien dans le monde de la science (avec un grand nombre de prix nobel)
Les pentecotistes sont ceux qui reussissent le mieux financierement en etant aussi les plus gros donnateurs au niveau des associations caricatives sans jamais s'en vanter en plus d'avoir permis d'evangeliser tous les continents (cela est aussi du au fait qu'ils sont beaucoup plus universel car n'etant pas infiltre' par le modernisme du cessationnisme, car les peuples des autres continents s'attendait globalement a un Dieu de Miracle)

sans oublier qu'il a infiltré le plus de dénominations possibles (y compris l'église catholique romaine !) facilitant de ce fait l'oecuménisme, 

Si tu parles des charismatiques catholiques,
C'est l'inverse, c'est plutot eux qui se sont inspire's des pentecotistes vu que c'est la denomination chretienne qui s'exporte le mieux et qui les fait perdre le plus de membres

Puisque la Bible est capable de rendre l'homme de Dieu parfait elle suffit pour la foi et la pratique et les visions, les voix et les miracles sont inutiles.

Wow tu veux donc faire du christiannisme un confuciuanisme eco+, un genre de religion de discours uniquement
Desole' mais ca n'a pas ete la maniere de faire de Jesus et c'est pas ce qu'il nous a promis (Vous ferez les oeuvres que je fais)
Depuis la Genese, Dieu a toujours manifeste' le surnaturel a son peuple, pourquoi devrait-il change' ? n'est t-il plus le grand Dieu qui ne change pas ?

Pour conclure, vous voulez forcer tout le monde à entrer dans l'Église pour en faire des chrétiens, qu'il le veuille ou non - pour les appeler ou les étiqueter comme chrétiens même s'ils ne croient pas, parce qu'on veut faire entrer, pour ainsi dire, toute la nation dans le Église. Le plan de Dieu est de vanner, de tamiser - de séparer l'ivraie du blé.

Forcez ?? non pas du tout
Je te rappelle que la confession publique des peche's (qui fait fuir enormement de croyants) se passent encore dans le pentecotisme, chose qui n'existe dans aucune autre denomination a part le Methodisme, donc non il ne laisse pas entrer tout le monde juste pour le nombre
Plus comme je t'ai dit si le dynamisme est du cote' pentecotiste, c'est tout simplement pcq Dieu montre que son oeuvre s'est poursuivit comme aux temps de Luther de Wesley...

Bonjour, j'aimerais poser quelques questions aux protestants, je suis en plein questionnement (issue d'une famille évangélique, mais jamais été totalement convaincue) alors désolée si ce sont des questions qui fâchent car vous avez du les voir plein de fois, mais ce n'est pas pour provoquer, je cherche vraiment des réponses.

Donc, comment justifier la Sola Scriptura alors que pendant des siècles, aucun chrétien n'avait une bible chez lui ? Les premiers chrétiens n'avaient pas le NT, et par la suite ce sont des "autorités religieuses", sous forme de conciles, qui ont décidé des canons que comporte la Bible aujourd'hui, or les protestants rejettent leur autorité donc comment accepter la Bible si on accepte pas ceux qui l'ont assemblée (je sais que des textes ont été retirés dans les Bibles protestantes, mais les canons restent les mêmes) ? Et quid des chrétiens qui durant des siècles n'ont pas eu de Bible chez eux ou ne pouvaient pas la lire ? Il aurait fallu attendre la réforme pour avoir le "vrai christiannisme" à la maison ? Ça me paraît un peu gros !

Et en deuxième question, que pensez vous des innombrables courants qui composent le protestantisme ? Il y en a autant que de protestants eux même... Jésus a fondé une Église, pas des milliers de dénominations où chacun interprète la Bible dans son coin avec son assemblée. C'est aussi quelque chose qui me fait pencher en faveur de la tradition, qui a au moins le mérite d'unir les croyants sur une même ligne (mais malheureusement, il y a le risque que la tradition nous éloigne de Dieu aussi).

Bref, j'en aurais encore bien d'autres des questions mais ces deux là sont vraiment importantes car je vis depuis très longtemps ce dilemme entre tradition et réforme et ça me bloque pour avancer dans la foi car je n'arrive pas me "fixer" dans une communauté ou une paroisse. Merci d'avance.

Le 21 février 2021 à 16:04:33 JeTeCherche a écrit :
Bonjour, j'aimerais poser quelques questions aux protestants, je suis en plein questionnement (issue d'une famille évangélique, mais jamais été totalement convaincue) alors désolée si ce sont des questions qui fâchent car vous avez du les voir plein de fois, mais ce n'est pas pour provoquer, je cherche vraiment des réponses.

Donc, comment justifier la Sola Scriptura alors que pendant des siècles, aucun chrétien n'avait une bible chez lui ? Les premiers chrétiens n'avaient pas le NT, et par la suite ce sont des "autorités religieuses", sous forme de conciles, qui ont décidé des canons que comporte la Bible aujourd'hui, or les protestants rejettent leur autorité donc comment accepter la Bible si on accepte pas ceux qui l'ont assemblée (je sais que des textes ont été retirés dans les Bibles protestantes, mais les canons restent les mêmes) ? Et quid des chrétiens qui durant des siècles n'ont pas eu de Bible chez eux ou ne pouvaient pas la lire ? Il aurait fallu attendre la réforme pour avoir le "vrai christiannisme" à la maison ? Ça me paraît un peu gros !

Elle se justifie en ce que, avant la Réforme et surtout la Contre-Réforme de l'église catholique romaine, les Pères de l'Église ont très souvent remis en cause leurs propres écrits en disant de ne se fier qu'aux Écritures. Les protestants reconnaissent aussi les premiers Conciles, contrairement à une idée répandue, sauf les modernistes d'aujourd'hui qui récusent toute tradition alors qu'ils doivent énormément à nos ancêtres en la foi (qui n'étaient pas tous catholiques romains comme le prétendent certains).
La question du Canon est vaste, on l'a déjà abordée plus d'une fois sur le forum mais pour te répondre simplement: les livres ont été reconnus par l'Église très tôt. On peut aussi se référer aux écrits de Saint Jérôme qui parlait des apocryphes comme des livres utiles à l'instruction mais qui ne devaient pas être vus au même titre que le reste des livres qui composent les bibles protestantes.
Petite anecdote personnelle ici: j'ai eu la chance de tenir entre mes mains une des premières bibles anglaises éditées après la Réforme sous la direction de John Knox en Écosse: elle contenait les apocryphes avec une note précisant bien qu'ils ne sont pas à prendre au sérieux au même titre que les autres livres.

Et en deuxième question, que pensez vous des innombrables courants qui composent le protestantisme ? Il y en a autant que de protestants eux même... Jésus a fondé une Église, pas des milliers de dénominations où chacun interprète la Bible dans son coin avec son assemblée. C'est aussi quelque chose qui me fait pencher en faveur de la tradition, qui a au moins le mérite d'unir les croyants sur une même ligne (mais malheureusement, il y a le risque que la tradition nous éloigne de Dieu aussi).

Les innombrables courants s'entendent en général sur les fondements de la foi, que l'on retrouve au début du chapitre 6 de l'épître aux Hébreux, le reste des divergences sont mineures. De l'extérieur, il parait y avoir plusieurs églises, au final ça ne change rien: interroge un prêtre catholique quelconque, il aura forcément des divergences mineures par rapport au catéchisme de Rome, très souvent.

Bref, j'en aurais encore bien d'autres des questions mais ces deux là sont vraiment importantes car je vis depuis très longtemps ce dilemme entre tradition et réforme et ça me bloque pour avancer dans la foi car je n'arrive pas me "fixer" dans une communauté ou une paroisse. Merci d'avance.

C'est un problème pour beaucoup, les mouvements évangéliques n'aidant pas bien à se fixer dessus même si l'on rattrape ce retard accumulé aujourd'hui.

Je vois, je n'ai du côtoyer que des "modernistes" alors, ça me rassure si des protestants reconnaissent les premiers Conciles et l'apport que les Pères de l’Église ont apporté. Merci pour tes réponses, si d'autres ont leurs avis à donner qu'ils n'hésitent pas.

C'est marrant parce que beaucoup de gens accusent les protestants d'être littéralistes parce qu'ils prônent la Sola Scriptura ; c'est premièrement mal connaître les Réformateurs : rappelons que Luther était un ancien moine augustin ainsi que professeur de théologie catholique qui connaissait le « Bienheureux Augustin » sur le bout des doigts, qu'il conseillait souvent de le lire et de le relire - lui ainsi que saint Ambroise ; n'oublions pas que Jean Calvin a reçu une formation d'humaniste (il s'exprimait même tout aussi bien en latin qu'en français, la lecture des Pères de l'Eglise lui était tout à fait familière) qu'il avait une affection toute particulière pour Jean Chrysostome (dont il était un grand lecteur) ; n'oublions pas que Karl Barth a souvent été comparé à Tertullien, pour sa grande connaissance du personnage et de ses écrits mais également pour son refus catégorique de naviguer sur le terrain de la philosophie, celui des sciences historiques ; mais aussi pour son refus radical de mélanger la foi en Christ avec l'accommodement au « monde » (c'est-à-dire celui en voie de sécularisation.). N'oublions pas non plus que l'un des plus grandes spécialistes de patristique et l'une des plus prolixes traductrices des Pères de l'Eglise dans notre langue n'est nulle autre que France Quéré, théologienne protestante, etc, etc. La liste serait trop longue.

Deuxièmement, si les protestants étaient si littéralistes, il faudrait qu'on me précise pourquoi certains littéralistes patentés les accusent de s'être « romanisés » en ce sens qu'ils auraient un rapport trop intellectualiste à la Bible (trop de citations de Pères de l'Eglise, etc) ? La Sola Scriptura, ce n'est pas « Je lis la Bible et rien d'autre », la Sola Scriptura, c'est le cadre absolu que je ne dois pas inférioriser, la Sola Scriptura c'est la réaffirmation que la Bible passera toujours devant la Tradition ; je peux en confronter une au(x) regard(s) de l'autre, mais la Tradition sera toujours subordonnée à l'Ecriture, et cela est non-négociable.

Le 21 février 2021 à 16:04:33 JeTeCherche a écrit :
Bonjour, j'aimerais poser quelques questions aux protestants, je suis en plein questionnement (issue d'une famille évangélique, mais jamais été totalement convaincue) alors désolée si ce sont des questions qui fâchent car vous avez du les voir plein de fois, mais ce n'est pas pour provoquer, je cherche vraiment des réponses.

Donc, comment justifier la Sola Scriptura alors que pendant des siècles, aucun chrétien n'avait une bible chez lui ? Les premiers chrétiens n'avaient pas le NT, et par la suite ce sont des "autorités religieuses", sous forme de conciles, qui ont décidé des canons que comporte la Bible aujourd'hui, or les protestants rejettent leur autorité donc comment accepter la Bible si on accepte pas ceux qui l'ont assemblée (je sais que des textes ont été retirés dans les Bibles protestantes, mais les canons restent les mêmes) ? Et quid des chrétiens qui durant des siècles n'ont pas eu de Bible chez eux ou ne pouvaient pas la lire ? Il aurait fallu attendre la réforme pour avoir le "vrai christiannisme" à la maison ? Ça me paraît un peu gros !

• 2 Corinthiens 3:6 la lettre tue, mais l`esprit vivifie.

la sola scriptura c'est pas lire la bible mais plutot garder le message de christ sinon ca ferait de tous les illetre's des damne's
bien vrai que ce sont les romains qui avait "garde' " un moment les ecrits ils n'ont jamais pu empecher le message de christ d'etre cru d'ou/ les persecutions contre les "heretiques" tout au long de cette periode de l'histoire

aucun besoin donc d'inventer une soit disant tradition "chretienne" a la maniere romaine pour justifier ces periodes sombres d'ailleurs c'est pas un hasard si pres de 90% de ces protestants pro tradition "chretienne" a la romaine sont aussi pour l'oecumenisme avec rome

Le 21 février 2021 à 14:46:15 Ngyek__ a écrit :
Partie 1

La Trinité n'a pas été créée par les soi-disant "conciles romains", elle est déjà présente et de facto crue dans les écrits des pères apostoliques (la génération d'après les apôtres). Les "conciles romains", comme tu dis, n'ont jamais prétendu inventer le dogme, ils l'ont simplement confirmé ou systématisé pour contrer les hérésies de l'époque.

Et on pourrait savoir pourquoi la generation "apres les apotres" et pas directement la generation des apotres ?

Peut-être parce que c'est toi qui a commencé à affirmer que la Trinité a été inventée par les "conciles romains" non ?
La Trinité est bien évidemment dans la Bible, j'ai posté plusieurs fois à ce sujet déjà

https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1083283570
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1083323826
https://www.jeuxvideo.com.com/forums/message/1083323962

+maintenant tu t'appuies sur l'autorite' romaine pour valider une heresie ou non

Qu'est-ce que des citations de chrétiens primitifs des 4 coins de l'empire romain ont à voir avec l'"autorité romaine" ??? T'as même pas cliqué dessus ptdr

Tu te trompes effectivement, tu sors des trucs de ton chapeau. Tu prétends qu'ils n'étaient pas cessationistes, alors démontre tes propos, montre-moi dans les confessions de foi de la Réforme (qui sont les standards doctrinaux historiques de l'orthodoxie protestante) en quelle manière elles ne sont pas cessationistes, ou en quoi Luther parlait en langues (lol).

On a ici plusieurs grands lecteurs de Luther (Toi, Khal, Ponge, Enfant_De_Dieu .... ) qui recommandent ses ecrits aux autres pcq ils ne le connaitraient pas assez

Alors vous devrez donc etre capable de nous trouver UNE SEULE citation de Luther en faveur du cessationnisme, rien qu'UNE SEULE ca devrait etre facile

Bon déjà je n'ai jamais dit que les autres devaient lire Luther parce qu'ils ne le connaissaient pas assez (pareil pour les autres forumeurs que tu cites), même si effectivement en te lisant on a l'impression qu'il faudrait insister dessus

Deuxièmement, c'est toi qui affirme que Luther ne serait pas cessationniste, la charge de la preuve revient à toi. C'est délirant de de demander des preuves aux autres quand tu n'es pas en mesure d'en apporter pour tes affirmations sans fondement

Troisièmement, Luther était bel et bien cessationniste, comme il le dit ici dans son Commentaire aux Galates chapitre 6 :

In the early Church the Holy Spirit was sent forth in visible form. He descended upon Christ in the form of a dove (Matt. 3:16), and in the likeness of fire upon the apostles and other believers (Acts 2:3). This visible outpouring of the Holy Spirit was necessary to the establishment of the early Church, as were also the miracles that accompanied the gift of the Holy Ghost. Paul explained the purpose of these miraculous gifts of the Spirit in I Corinthians 14:22, Tongues are for a sign, not to them that believe, but to them that believe not. Once the Church had been established and properly advertised by these miracles, the visible appearance of the Holy Ghost ceased.

https://www.christianity.com/bible/commentary.php?com=luth&b=48&c=4
https://cprc.co.uk/quotes/lutherassurance/

De toute façon te connaissant tu es tellement imbu de toi-même que tu vas crier au complot ou au fake comme tu l'avais fait avec l'araméen et dire que ce n'est pas vrai

J'ai dit qu'on a le privilège de se faire baptiser au nom de la Trinité parce qu'on a obtenu le droit au pardon des péchés grâce à Jésus-Christ, tu compliques le tout pour rien. 

Non je ne complique pas c'est plutot toi qui ne voit pas la grosse redondance dans ton affirmation

Si on est d'accord que Jesus le Fils fait partie de la Trinite' alors retraduisons ta phrase

• J'ai dit qu'on a le privilège de se faire baptiser au nom du Pere, de Jesus-Christ et du St-Esprit parce qu'on a obtenu le droit au pardon des péchés grâce à Jésus-Christ

Tu vois maintenant l'assymetrie doctrinale de ton affirmation ?

Je ne suis pas sûr de voir le problème désolé

Bien évidemment, je n'ai eu aucune réponse. Sais-tu ce qu'est la controverse modernisme versus fondamentalisme du début du 20ème siècle ? 

Ok ok, merci aussi de nuancer a ton tour tes propos sur les autres denominations en n'oubliant pas qu'il y'a TOUJOURS eu des controverses entre "derivistes" et "originels"

Tu ne sais pas c'est quoi, je vois pas pourquoi tu continues de t'exprimer sur des sujets que tu ne connais pas. C'est pas une simple controverse entre deux factions, les chrétiens orthodoxes ont été chassés par les libéraux et les modernistes des institutions historiques du protestantisme à cause de l'apostasie montante. Personne au sein de ces églises niait la Trinité ou la naissance vierge ou la divinité de Jésus-Christ jusqu'au 20ème siècle.

Dans tous les cas, ça revient à ce que je disais au début : le libéralisme et le modernisme sont un produit de l'esprit du siècle qui a causé un départ massif de ces églises de leur orthodoxie, je vais rappeler que depuis le début de ta dispute tu utilises une minorité d'églises apostates et libérales, qui rejettent complètement les vieilles voies de leurs pères et surtout l'autorité divine et inspirée de la Bible en homme de paille.

Le rejet de la sanctification wesleyenne ? Ah ouais, mais si j'utilise TES PROPRES CRITÈRES, alors le pauvre Wesley a lui aussi ouvert la porte à la modernité et l'apostasie vu que le méthodisme parmi toutes les dénominations traditionnelles et institutionnelles (sauf l'anglicanisme) est dans l'état le plus dépravé qui soit. 

Je ne dis pas que le wesleyanisme n'a pas ete infiltre' par la depravation mais qu'il a globalement mieux resiste' que le Lutheriasnisme pcq il a poursuivit l'oeuvre un peu plus loin en ajoutant la sanctification a la justification par la foi
pareil avec les autres denominations pentecotisme ...

Il n'a rien "résisté", le levain était dedans dès le début. Ce que tu appelles "sanctification" c'est ta propre expérience subjective de l'esprit qui décroche les yeux du croyant de la plénitude de Jésus vers sa propre masse de chair condamnée et bonne pour l'enfer. Peu importe ce que Branham ton pasteur te raconte, le "parler en langues" aujourd'hui est l'aboutissement logique du rejet de la toute-suffisance de Jésus en faveur d'un spiritualisme personnel, une erreur qui avait comme fondation le point de vue défaillant de John Wesley (que je considère comme un homme de Dieu) sur la perfection chrétienne, qui était déjà la cause d'abus grossiers et fanatiques de son temps, il a fait des chroniques là-dessus, tu peux déjà voir les dérives de nombre d'églises du 21ème siècle à son époque.

Les pentecotistes sont ceux qui reussissent le mieux financierement en etant aussi les plus gros donnateurs au niveau des associations caricatives sans jamais s'en vanter en plus d'avoir permis d'evangeliser tous les continents (cela est aussi du au fait qu'ils sont beaucoup plus universel car n'etant pas infiltre' par le modernisme du cessationnisme, car les peuples des autres continents s'attendait globalement a un Dieu de Miracle)

[réf. nécessaire]
Les missions ont déjà pris de l'ampleur bien avant que le pentecôtisme soit créé, la Chine, l'Inde, la Birmanie et l'Afrique ont tous été la cible de nombreuses missions avant le 20ème siècle...

Desole' mais ca n'a pas ete la maniere de faire de Jesus et c'est pas ce qu'il nous a promis (Vous ferez les oeuvres que je fais)

Depuis la Genese, Dieu a toujours manifeste' le surnaturel a son peuple, pourquoi devrait-il change' ? n'est t-il plus le grand Dieu qui ne change pas ?

Être cessationniste =/= nier l'existence de miracles ou de l'intervention de Dieu dans le monde, personne n'a jamais dit que Dieu change ou qu'Il ne se manifeste pas. Encore une fois tu t'exprimes sur des sujets que tu ne connais pas, fais preuve d'un minimum d'humilité.

La dernière fois que des générations d'hommes ont été à la recherche de signes et de mirages, ça s'est mal fini. Tu pervertis l'ordre de la manifestation de Dieu au croyant, tu veux commencer par l'Esprit et le faire intervenir par tes propres forces et ta propre justice quand Lui te supplie de regarder JÉSUS CRUCIFIÉ ET APRÈS Il viendra te fortifier et t'assurer de Sa présence. Ta technique, ça ne le fera pas. Tu mendies la présence de Dieu en désobéissant à sa commande de croire (qui se traduit par plusieurs mots dans les évangiles et les épîtres, comme "voir", "entendre" "venir" "recevoir") et en confondant tes propres impressions pour celles de l'Esprit. C'est de la présomption.

Desole' pour le temps de reponse

Peut-être parce que c'est toi qui a commencé à affirmer que la Trinité a été inventée par les "conciles romains" non ?

Peut-etre pcq le sujet c'etait la trinite' en tant que doctrine non negotiable donc oui c'est bien l'autorite' romaine qui a decrete' la trinite' comme telle

Bon déjà je n'ai jamais dit que les autres devaient lire Luther parce qu'ils ne le connaissaient pas assez (pareil pour les autres forumeurs que tu cites), même si effectivement en te lisant on a l'impression qu'il faudrait insister dessus

La difference a mon niveau c'est que je fais pointer toutes mes lectures vers Jesus-Christ que ce soit de Wesley, Branham ....

Deuxièmement, c'est toi qui affirme que Luther ne serait pas cessationniste, la charge de la preuve revient à toi. C'est délirant de de demander des preuves aux autres quand tu n'es pas en mesure d'en apporter pour tes affirmations sans fondement

La preuve c'est l'abscence du fait qu'il n'a jamais preche' ce cessassionisme

Troisièmement, Luther était bel et bien cessationniste, comme il le dit ici dans son Commentaire aux Galates chapitre 6 :

T'es vraiment serieux a nous ramener un commentaire biblique alors que je te parle de sa ligne doctrinale ou de son catechisme comme on dit tu dis souvent

Mon commentaire a moi aussi sur certains versets bibliques, c'est que les miracles d'edification ne seront plus necessaire au ciel puisqu'il n'y aurait plus besoin d'edifier qui que ce soit
Est-ce que ca fait de moi un cessationiste pour autant ???
Bref sois plus genereux en nous sortant une doctrine de Luther qui serait pour le cessationnisme car je joue sur ton terrain la/

Qu'est-ce que des citations de chrétiens primitifs des 4 coins de l'empire romain ont à voir avec l'"autorité romaine" ??? T'as même pas cliqué dessus ptdr

C'est bien toi qui affirme ca, non

• Les "conciles romains", comme tu dis, n'ont jamais prétendu inventer le dogme, ils l'ont simplement confirmé ou systématisé pour contrer les hérésies de l'époque.

Donc tu t'appuies bien sur l'autorite' romaine pour la classification d'heresie

Il n'a rien "résisté", le levain était dedans dès le début. Ce que tu appelles "sanctification" c'est ta propre expérience subjective de l'esprit qui décroche les yeux du croyant de la plénitude de Jésus vers sa propre masse de chair condamnée et bonne pour l'enfer.

premierement c'est assez drole que tu affirmes que le levain etait des le "debut" dans le methodisme quand tu m'as toi-meme confirme' ici que certaines confessions de foi Lutherienne etait tire' de prierres romaines (le JeCroisEnDieu tu t'en souviens)

Deuxiement, la sanctification par des efforts n'a jamais ete un reniement de Christ au contraire c'est meme comme cela qu'on lui prouve notre amour

• 2 Pierre, 1:5 - à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,

C'est une folie de philosophe theoricien de croire qu'on sera pris sans faire d'effort par nos actes en ayant simplement une foi theorique exactement comme les vierges folles paresseuses qui pensait aller avec l'epoux alors qu'elles ont passe' leur temps a dormir sur leurs theories

• Le caractere n'est pas un don

Je ne réponds plus, je m'attendais déjà à un tel message, j'ai dit tout ce que j'avais à dire et j'en ai marre de tout le temps devoir réfuter des affirmations qui sont hasardeuses ou incorrectes, have fun

Merci pour ta reponse
Au moins tu nous a prouve' par cette derniere esquive que Luther n'etait pas cessationniste et que ce sont ses "fils dans la foi" qui ont invente' cette doctrine

Le 14 février 2021 à 22:56:24 AdolphSaphir a écrit :

Le 14 février 2021 à 17:53:09 davidwd a écrit :
Voici les 3 derniers episodes de la FAQ sur l'arminianisme évangélique. J'espère que cette série d'articles aura permis à certains de découvrir ou mieux comprendre l'arminianisme.

https://arminianisme-evangelique.fr/faq-toutes-les-reponses-aux-questions-que-vous-vous-posez-sur-larminianisme-partie-3/

https://arminianisme-evangelique.fr/faq-toutes-les-reponses-aux-questions-que-vous-vous-posez-sur-larminianisme-partie-4/

https://arminianisme-evangelique.fr/faq-toutes-les-reponses-aux-questions-que-vous-vous-posez-sur-larminianisme-partie-5/

Cette Doctrine de la Connaissance moyenne rend Dieu contingent (dépendant) du libre choix très injuste, insensé et dupé des communs de la Race Humaine. Dire qu'Il sait ce qu'ils pourraient être n'est pas la même chose que de dire qu'Il sait ce qu'ils seront. Dans cette horreur qu'est la doctrine de la connaissance moyenne, le Dieu de la Bible ne dit plus "Que la lumière soit ! Et la lumière fut" mais plutôt: "il se peut qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas ! Comptez sur moi !"

L'élection n'étant conditionnée par aucune action de notre part, elle est conditionnée par ce qui est en Dieu, qui est Un (simple), qui ne change pas, c'est-à-dire qui est immuable. Si ceci n'est pas vrai, veuillez m'en notifier par des citations de la Sainte Écriture qui vont en ce Sens et nous irons en profondeur.

Dieu n'élit pas sur la base des qualités et actions possibles prévues de nous autres, captifs du Péché. Il n'a pas regardé dans le couloir du temps (pour ainsi dire) pour voir ce que nous serions et ferions. Les élus sont considérés comme créés et comme déchus, et c'est de cette masse d'humanité déchue et pécheresse que Dieu a élu son peuple en Christ, ceux qu'Il a donnés au Fils, pour lesquels le Fils viendrait, obéirait, mourrait et s'éleverait. Nous récepteurs de cette Grâce Abondante considérons Romains 9:11–13 et Actes 13:48 comme étant assez explicites et n'usons pas de casuistique subtile pour que nous puissions échapper à l'explication de ces Textes Inspirés. Dieu élit souverainement, librement, inconditionnellement. C'est la condition préalable de la grâce. C'est gratuit. Si celle-ci était conditionnée par nos propres qualités ou actions (Dieu nous en garde !) à nous qui sommes tous déclarés injustes et condamnés et en qui nous trouvons rien de bon comme le dit si bien cet Apôtre et Docteur de la Grâce Saint-Paul, la grâce ne serait plus la grâce, Romains 11:6.

Comme le décrit merveilleusement bien l'Article XI des Canons de Dordrecht,

Et comme Dieu lui-même est très sage, immuable, connaissant toutes choses, et tout-puissant, de même l'élection qu'il a faite ne peut être ni interrompue, ni changée, ni révoquée, ni annulée, et les élus ne peuvent être rejetés ni le nombre de ceux-ci diminué.

Pour terminer, derrière notre conviction de la grâce se cache notre conviction de Dieu. Il est ce qu'Il est, "Je suis celui qui suis", Exode 3:14. Il n'est pas si faire ou dire quelque chose. Il Est tout simplement. Il ne devient pas. Il ne diminue pas. Il Est. Nous n'étions pas. Son Décret d'élire n'est en aucun dépendant de quelque chose en nous ; évitons de suivre la triste leçon d'orgueil et d'arrogance qui nous est enseignée dans notre Sainte Écriture au sujet de Satan le premier Rebelle contre la Souveraineté Divine, lui qui a renié cette dernière et qui depuis, a trompé l'Humanité dans la fierté et le délire de grandeur qui lui sont si communs, et pourtant si répugnants envers l'Éternel. Ses décrets ne changent pas comme nous changeons. C'est la promesse et la grâce souveraines, mystérieuses, immuables, dignes de confiance, dignes de confiance de Dieu en Christ. Reposons-nous là-dedans.

Bonjour AdolphSaphier et merci pour votre réponse. Voici mes commentaires:

1) La notion de connaissance moyenne est plus en lien avec le molinisme. L'arminianisme affirme avant tout la prescience comme la connaissance préalable (et certaine) d'événements que Dieu a décrétés devoir être libre. L'arminianisme fait donc une différence importante entre la certitude et la nécessité. Il faut d'une part noter qu'étymologiquement la prescience fait référence à une connaissance et non à un déterminisme. Les arminiens pensent que les écritures évoquent du début à la fin, de nombreux événements qui ne semblent pas être déterminé par Dieu. Par exemple, la chute. Vous pouvez retrouver une liste plus complètes de ces passages à travers ces 2 liens :
- AT : https://jean3seize.com/2019/12/21/versets-difficilement-compatibles-avec-le-determinisme/
- NT : https://jean3seize.com/2019/12/31/versets-difficilement-compatibles-avec-le-determinisme-nt/

2) Les arminiens sont pleinement d'accord que Dieu n'élit pas sur quelques choses qui pourraient être considérés comme un mérite. Mais comme nous l'enseigne Paul, la foi n'est en rien un mérite (voir l'exemple d'Abraham Rm 4). Nous avons également écrit un article sur ce sujet : https://arminianisme-evangelique.fr/pourquoi-certains-ont-ils-la-foi-tandis-que-dautres-ne-lont-pas/

3) De même pour le passage de Romains 9 que vous évoquez, je pense que l'interprétation calviniste ne considère pas le contexte dans lequel Paul se situe. Nous avons publié un commentaire complet sur ce chapitre : https://arminianisme-evangelique.fr/commentaire-de-romains-9/

4) Enfin vous semblez très attaché à la définition de l'être parfait (dérivée de la philosophie grecque). Tous les arminiens ne partagent pas forcément cette position, mais à titre personnel, j'apprécie cette critique de Roger Olson sur la scolastique (qui je pense ne fait pas toujours honneur à la description biblique de Dieu) : https://arminianisme-evangelique.fr/les-erreurs-de-la-theologie-evangelique-scolastique/

Au plaisir de vous lire.

La notion de connaissance moyenne est plus en lien avec le molinisme. L'arminianisme affirme avant tout la prescience comme la connaissance préalable (et certaine) d'événements que Dieu a décrétés devoir être libre.

Il est généralement accepté qu'Arminius a repris de Molina le concept de la connaissance moyenne (qu'il a redéfini en ses propres termes) et il en a même fait l'éloge dans ses oeuvres.

Nous avons également écrit un article sur ce sujet

Pour commencer, "vous" n'avez pas écrit d'articles, "vous" avez juste traduit les écrits de la Society of Evangelical Arminians, c'est en bas de ton lien (et pareil pour les autres), ce n'est pas la même chose. Sinon nous aussi on peut faire un message qui ne contribue pas à la discussion et qui renvoie à des liens comme un bot, on ne le fait pas parce que ce n'est pas pertinent, il n'y a aucune discussion là, heureusement nous sommes sur un forum et on peut développer en tant qu'adultes vaccinés.

3) De même pour le passage de Romains 9 que vous évoquez, je pense que l'interprétation calviniste ne considère pas le contexte dans lequel Paul se situe.

C'est une accusation qui revient souvent contre les calvinistes, et c'est normal parce que utiliser l'excuse du contexte c'est la seule ici d'évader le clair enseignement de Paul dans cette partie de l'épître. Vous ne pouvez pas le spiritualiser ni l'allégoriser comme dans d'autres passages non plus. Or en utilisant l'excuse du contexte vous divorcez Romains 9-11 du reste de l'épître, comme une sorte d'appendice déconnectée du reste de l'enseignement de Paul, qui est un peu hors-sujet et embarassante.

Dans le verset 10 Paul parle de Rébecca qui a reçu Jacob et Ésau. Ésau est né le premier, ensuite Jacob. Après une série d'histoires que les bons lecteurs de la Bible connaissent tous le plus âgé sert le plus jeune, un arrangement inhabituel à l'époque. Paul ajoute ensuite que comme il est écrit, Dieu a aimé Jacob et a hai Ésau.

Certains vont supposer que Dieu aimant Jacob et détestant Ésau a quelque chose à voir avec leur comportement, l'un était bon et l'autre mauvais et que Dieu a regardé dans le futur et a vu ce qu'ils feraient et Il a montré sa faveur en se basant sur sa prescience. C'est incorrect pour plusieurs raisons ; premièrement ça voudrait dire que Dieu les a regardé et a vu ce qu'ils feraient et les aimerait ou hairait en se basant sur quelque chose en eux. Ça n'a rien de biblique. Il n'y a rien en nous qui mérite une faveur de Dieu parce que nous sommes enfants de colère (Ephésiens 2:3), on ne cherche pas Dieu (Romains 3:10-11) et on est esclaves du péché (Romains 6:16) ; aussi Dieu ne fait preuve d'aucune partialité, Romains 2:11. Deuxièmement, ça contourne la croix. La seule raison pour laquelle Dieu nous regarde favorablement c'est à cause de ce qui a été fait par Jésus sur la croix. Ce n'est que par Jésus et à cause de Jésus qu'on a une quelconque position devant Dieu. Troisièmement, ça ne se marie pas bien avec le contexte. En voyant le verset 11 "car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle" le choix de Dieu EST le facteur décisif, pas celui de l'homme, à propos de qui sert qui et qui Dieu aime. Ce passage montre que Dieu est souverain. "quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât", clairement, Dieu ne fonde pas son amour ou sa haine sur les deux en se basant sur n'importe quelle chose qu'ils auraient fait, Paul réfute cette idée.

Sans ironie Paul poursuit son exposition et il anticipe l'objection du lecteur non pas par hasard en disant au verset suivant "Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!" Paul se pose cette question à cause de ce qu'il vient d'écrire précédemment et sa question est logique seulement si on comprend ce qu'il est en train de dire. En gros, Dieu est-il injuste en aimant un et en haissant l'autre ? Paul répond que non. Il répond à la question au verset 15 sans équivoque "Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion" Remarque que Paul ne répond sans aucune émotion, il répond et réfute l'objection en utilisant la Bible. Dit-il que Dieu est miséricordieux et compatissant envers qui Il veut? Il semble que oui, c'est l'idée du verset 11. C'est Dieu qui fait appel selon son dessein. "nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté," Éphésiens 1:5.

Le choix de Dieu en matière de prédestination, de miséricorde et de compassion est selon la bonne intention de sa volonté, "grâce à celui qui appelle".

Paul conclue la controverse avec ça "Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde." Qu'est-ce qui ne dépend pas de la volonté de l'homme ? la miséricorde de Dieu. Dieu ne regarde pas une personne pour voir ce qu'elle est ou qui elle est et décide ensuite de faire preuve de miséricorde, d'amour ou de sauver cette personne en fonction de ce qu'Il voit en cette personne. Dire ça revient à dire que nous sommes en quelque sorte dignes de quelque chose devant Dieu seuls. C'est pas biblique, et même si vous prétendez être d'accord, votre théologie et votre façon d'évader Romains 9 montre que de facto vous n'êtes pas d'accord.

"Dieu regarde vers l'avenir pour voir qui le choisirait sur la base de l'appel du Saint-Esprit qui agit à travers Jésus, et la croix."

Paul réfute justement cette idée. Suffit d'y retourner et regarder à nouveau. Il cite Exode 9:16 à propos du Seigneur qui fait subsister Pharaon pour "publier Son Nom par toute la terre" ; Paul dit ensuite dans Romains 9:18 "il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut." On est obligés de conclure sur la miséricorde de Dieu. Dieu est-il souverain à qui il montre sa miséricorde ou c'est basé sur quelque chose dans l'homme ? Ça soulève une question importante concernant la grandeur de Dieu et le caractère pécheur de l'homme. On peut mériter la miséricorde ? On peut voir qu'on a besoin de Dieu ? Est-ce que on est en quelque sorte assez libres pour pouvoir vouloir Dieu ? Ou est-ce que notre nature pécheresse rend ça impossible ? On doit poser et répondre à la question, est-ce que Dieu le "seul souverain" (1 Tim 6:15) est Celui qui choisit comment et à qui sa miséricorde est accordée ?

Paul continue de répondre aux objections et aux anticipations, dans le verset 19, "Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?" si Dieu est miséricordieux envers qui Il veut, Il endurcit qui Il veut, et ça ne dépend de rien en l'homme, alors comment peut-Il juger quelqu'un ? Comment pouvons-nous encore être tenus responsables de nos péchés ? Sa réponse dans les versets 20 et 21 fait appel à la souveraineté de Dieu : "O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"

Dieu a le droit de faire ce qu'il veut de sa création. Dieu est souverain. Paul dit ici que Dieu fabrique un vase pour un usage honorable et un autre pour un usage commun. Il fait la différence entre les vases et leur utilisation... tous basés sur le droit souverain de Dieu de faire ce qu’il veut.

Paul ne s'arrête pas là, il veut être sûr qu'on a bien compris ce qu'il explique ; il continue, "Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition," Dieu prépare des vases pour la destruction ? Dieu ferait réellement une telle chose ? La réponse est "Oui." C'est ce qu'on appelle la souveraineté.

Mais certains vont dire que c'est juste hypothétique, que même si Dieu a le droit de fabriquer des vases pour la miséricorde et d'autres pour la destruction Il ne le ferait jamais parce que ça signifie qu'il n'a pas d'amour. Beaucoup l'affirment mais ce n'est pas une réponse satisfaisante, parce que Paul dit dans le verset 23, "et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire?" Vous avez bien compris ? Il dit que Dieu l'a fait.

Des protestants gays ou bisexuels ici ?

Après certains vont continuer d'évader l'évidence qui saute aux yeux en disant que ce passage ne parle pas d'individus mais d'une classe de personnes ; ce qui ne peut pas être vrai vu que des personnes spécifiques sont mentionnées (Jacob, Ésau, Pharaon, les vases représente des gens aussi). Le mot grec original pour vase quand il est appliqué aux personnes il fait référence à des individus. Voir Actes 9:15, 1 Thess 4:4, 2 Tim 2:21, 1 Pierre 3:7 qui explosent tous cette interprétation, c'est le même terme qui est utilisé, et le même terme appliqué à des individus.

L'élection de Dieu n'est pas pour une classe ou genre de personnes, elle est pour des individus. C'est pourquoi Jésus dit dans Jean 6:39 "Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour", Jésus n'a pas été donné à un groupe de gens mais à des élus, les personnes choisies, l'individu. Si on y réfléchit ça ne peut pas être d'une autre façon. Dieu ne devine pas qui sera sauvé et prophétisé un groupe de personnes. Il est omniscient. Il sait exactement qui sont les siens.

D'autres vont continuer de répéter que ça rend Dieu cruel ou sans amour, mais au contraire, à cause de notre nature même personne ne pourrait jamais se rendre à Dieu. Faut se rappeler que c'est l'homme qui ne peut pas comprendre les choses spirituelles comme dit dans 1 Corinthiens ; c'est lui qui est plein de mal comme le dit Jésus, c'est lui qui ne cherche pas Dieu comme le répète Paul dans Rom 3, c'est lui qui est sans loi, rebelle, impie et profane comme dit dans Timothée et c'est lui qui est par nature un enfant de la colère.

Si c'était laissé à l'homme, personne ne serait jamais sauvé. Dieu, dans sa prédestination aimante, s'est assuré de lui-même son peuple, ceux qu'Il a appelés et prédestinés. Selon les propres paroles de Dieu la prédestination est une doctrine remplie d'amour. "En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" Éphésiens 1:4.

Ultimement la racine du problème je pense que ce n'est pas la prédestination en elle-même, c'est cette tendance maladive de l'homme à vouloir enlever à Dieu tout champ d'action et à se constuire sa propre tour de Babel pour atteindre l'inaccessible. Comme Satan il veut être souverain ou faire et s'imaginer son propre dieu (ce qui revient à vouloir être un dieu soi-même comme Satan de toute manière). C'est la SACRO-SAINTE LIBERTÉ. C'est une envie qui existe depuis la nuit des temps et qui ressort tout le temps dans l'histoire du christianisme. Érasme s'indignait du message radical des réformateurs et a écrit sur demande du pape un traité sur le libre-arbitre ; Luther a utilisé l'épée de la Parole de Dieu et a explosé à la vue de tous le pauvre Érasme avec le meilleur traité qu'il n'a jamais écrit, Du Serf-Arbitre. Personne ne l'a jamais réfuté depuis. Pour ceux qui sont encore indécis sur la question de la liberté de l'homme c'est un incontournable.

• Romains 9

12 - il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
13 - J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Petite precision sur Romains 9 que certains aiment bien utiliser sans le placer dans son contexte
Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,
il a juste utilise' sa prescience pour prophetiser que Jacob dominerait sur Esau (Genese 25)
Le "J'ai hai Esau" vient en reponse de l'acte de mepris d'Esau et cela bien apres sa naissance (Malachie1)

• Genèse 25

23 - Et l`Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l`autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.

• Malachie 1

2 - j`ai aimé Jacob,
3 - Et j`ai eu de la haine pour Ésaü

Le 02 mars 2021 à 21:41:38 Ngyek__ a écrit :

• Romains 9

12 - il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
13 - J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Petite precision sur Romains 9 que certains aiment bien utiliser sans le placer dans son contexte
Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,
il a juste utilise' sa prescience pour prophetiser que Jacob dominerait sur Esau (Genese 25)
Le "J'ai hai Esau" vient en reponse de l'acte de mepris d'Esau et cela bien apres sa naissance (Malachie1)

• Genèse 25

23 - Et l`Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l`autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.

• Malachie 1

2 - j`ai aimé Jacob,
3 - Et j`ai eu de la haine pour Ésaü

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Certains vont supposer que Dieu aimant Jacob et détestant Ésau a quelque chose à voir avec leur comportement, l'un était bon et l'autre mauvais et que Dieu a regardé dans le futur et a vu ce qu'ils feraient et Il a montré sa faveur en se basant sur sa prescience. C'est incorrect pour plusieurs raisons ; premièrement ça voudrait dire que Dieu les a regardé et a vu ce qu'ils feraient et les aimerait ou hairait en se basant sur quelque chose en eux. Ça n'a rien de biblique. Il n'y a rien en nous qui mérite une faveur de Dieu parce que nous sommes enfants de colère (Ephésiens 2:3), on ne cherche pas Dieu (Romains 3:10-11) et on est esclaves du péché (Romains 6:16) ; aussi Dieu ne fait preuve d'aucune partialité, Romains 2:11. Deuxièmement, ça contourne la croix. La seule raison pour laquelle Dieu nous regarde favorablement c'est à cause de ce qui a été fait par Jésus sur la croix. Ce n'est que par Jésus et à cause de Jésus qu'on a une quelconque position devant Dieu. Troisièmement, ça ne se marie pas bien avec le contexte. En voyant le verset 11 "car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle" le choix de Dieu EST le facteur décisif, pas celui de l'homme, à propos de qui sert qui et qui Dieu aime. Ce passage montre que Dieu est souverain. "quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât", clairement, Dieu ne fonde pas son amour ou sa haine sur les deux en se basant sur n'importe quelle chose qu'ils auraient fait, Paul réfute cette idée.

"Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,"

"Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?"
"O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"
"Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère FORMÉS POUR LA PERDITION, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde QU'IL A D'AVANCE PRÉPARÉS POUR LA GLOIRE?"

Le 02 mars 2021 à 21:56:47 AdolphSaphir a écrit :

Le 02 mars 2021 à 21:41:38 Ngyek__ a écrit :

• Romains 9

12 - il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
13 - J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Petite precision sur Romains 9 que certains aiment bien utiliser sans le placer dans son contexte
Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,
il a juste utilise' sa prescience pour prophetiser que Jacob dominerait sur Esau (Genese 25)
Le "J'ai hai Esau" vient en reponse de l'acte de mepris d'Esau et cela bien apres sa naissance (Malachie1)

• Genèse 25

23 - Et l`Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l`autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.

• Malachie 1

2 - j`ai aimé Jacob,
3 - Et j`ai eu de la haine pour Ésaü

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Certains vont supposer que Dieu aimant Jacob et détestant Ésau a quelque chose à voir avec leur comportement, l'un était bon et l'autre mauvais et que Dieu a regardé dans le futur et a vu ce qu'ils feraient et Il a montré sa faveur en se basant sur sa prescience. C'est incorrect pour plusieurs raisons ; premièrement ça voudrait dire que Dieu les a regardé et a vu ce qu'ils feraient et les aimerait ou hairait en se basant sur quelque chose en eux. Ça n'a rien de biblique. Il n'y a rien en nous qui mérite une faveur de Dieu parce que nous sommes enfants de colère (Ephésiens 2:3), on ne cherche pas Dieu (Romains 3:10-11) et on est esclaves du péché (Romains 6:16) ; aussi Dieu ne fait preuve d'aucune partialité, Romains 2:11. Deuxièmement, ça contourne la croix. La seule raison pour laquelle Dieu nous regarde favorablement c'est à cause de ce qui a été fait par Jésus sur la croix. Ce n'est que par Jésus et à cause de Jésus qu'on a une quelconque position devant Dieu. Troisièmement, ça ne se marie pas bien avec le contexte. En voyant le verset 11 "car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle" le choix de Dieu EST le facteur décisif, pas celui de l'homme, à propos de qui sert qui et qui Dieu aime. Ce passage montre que Dieu est souverain. "quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât", clairement, Dieu ne fonde pas son amour ou sa haine sur les deux en se basant sur n'importe quelle chose qu'ils auraient fait, Paul réfute cette idée.

"Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,"

"Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?"
"O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"
"Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère FORMÉS POUR LA PERDITION, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde QU'IL A D'AVANCE PRÉPARÉS POUR LA GLOIRE?"

Justement le vase de perdition ici est celui que Dieu ne guide pas, qui devient donc une brebis errante qui se fera devorer (passif)
et le vase de gloire est celui guide' par Dieu selon sa grace souveraine (actif)

Bonjour,

interessé par le protestantisme parce que mon grand père le seul investi dans la religion dans ma famille l'était,

J'aimerais en savoir un peu plus sur comment savoir dans quel temple aller, comment fonctionne le bapteme à l'age adulte (est-ce qu'il y'a des prérequis) et si je dois avoir fini d'avoir lu la bible en entier pour aller dans un temple (enfin si vous me le conseillez, evidemment que c'est pas interdit)

Merci

Le 02 mars 2021 à 22:16:57 Ngyek__ a écrit :

Le 02 mars 2021 à 21:56:47 AdolphSaphir a écrit :

Le 02 mars 2021 à 21:41:38 Ngyek__ a écrit :

• Romains 9

12 - il fut dit à Rébecca: L`aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu`il est écrit:
13 - J`ai aimé Jacob Et j`ai haï Ésaü.

Petite precision sur Romains 9 que certains aiment bien utiliser sans le placer dans son contexte
Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,
il a juste utilise' sa prescience pour prophetiser que Jacob dominerait sur Esau (Genese 25)
Le "J'ai hai Esau" vient en reponse de l'acte de mepris d'Esau et cela bien apres sa naissance (Malachie1)

• Genèse 25

23 - Et l`Éternel lui dit: Deux nations sont dans ton ventre, et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles; un de ces peuples sera plus fort que l`autre, et le plus grand sera assujetti au plus petit.

• Malachie 1

2 - j`ai aimé Jacob,
3 - Et j`ai eu de la haine pour Ésaü

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Certains vont supposer que Dieu aimant Jacob et détestant Ésau a quelque chose à voir avec leur comportement, l'un était bon et l'autre mauvais et que Dieu a regardé dans le futur et a vu ce qu'ils feraient et Il a montré sa faveur en se basant sur sa prescience. C'est incorrect pour plusieurs raisons ; premièrement ça voudrait dire que Dieu les a regardé et a vu ce qu'ils feraient et les aimerait ou hairait en se basant sur quelque chose en eux. Ça n'a rien de biblique. Il n'y a rien en nous qui mérite une faveur de Dieu parce que nous sommes enfants de colère (Ephésiens 2:3), on ne cherche pas Dieu (Romains 3:10-11) et on est esclaves du péché (Romains 6:16) ; aussi Dieu ne fait preuve d'aucune partialité, Romains 2:11. Deuxièmement, ça contourne la croix. La seule raison pour laquelle Dieu nous regarde favorablement c'est à cause de ce qui a été fait par Jésus sur la croix. Ce n'est que par Jésus et à cause de Jésus qu'on a une quelconque position devant Dieu. Troisièmement, ça ne se marie pas bien avec le contexte. En voyant le verset 11 "car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle" le choix de Dieu EST le facteur décisif, pas celui de l'homme, à propos de qui sert qui et qui Dieu aime. Ce passage montre que Dieu est souverain. "quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât", clairement, Dieu ne fonde pas son amour ou sa haine sur les deux en se basant sur n'importe quelle chose qu'ils auraient fait, Paul réfute cette idée.

"Jamais Dieu n'a decrete' qu'Esau serait mechant et Jacob gentil avant leur naissance,"

"Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté?"
"O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil?"
"Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère FORMÉS POUR LA PERDITION, et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde QU'IL A D'AVANCE PRÉPARÉS POUR LA GLOIRE?"

Justement le vase de perdition ici est celui que Dieu ne guide pas, qui devient donc une brebis errante qui se fera devorer (passif)
et le vase de gloire est celui guide' par Dieu selon sa grace souveraine (actif)

C'est mon point aussi, la réprobation n'est pas active.

Le 02 mars 2021 à 22:32:34 FLICDETER a écrit :
Bonjour,

interessé par le protestantisme parce que mon grand père le seul investi dans la religion dans ma famille l'était,

J'aimerais en savoir un peu plus sur comment savoir dans quel temple aller, comment fonctionne le bapteme à l'age adulte (est-ce qu'il y'a des prérequis) et si je dois avoir fini d'avoir lu la bible en entier pour aller dans un temple (enfin si vous me le conseillez, evidemment que c'est pas interdit)

Merci

Avant toute chose cher ami assure-toi du salut qui t'est offert en Jésus-Christ. Nous ne croyons pas en le protestantisme, ou le temple, ou le baptême, ou même simplement lire la Bible mais en une personne. L'Évangile est simple à comprendre et l'offre du salut en Jésus-Christ est gratuite.

Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,

et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.

Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;

qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;

1 Cor 15:1-4

Tu ne rajoutes rien de ta part ; tout a été accompli, tout est fait, le Père est entièrement satisfait avec la personne et l'oeuvre de Jésus-Christ.

à celui qui ne fait point d'oeuvre, mais qui croit en celui qui justifie l'impie, sa foi lui est imputée à justice. Romains 4:5