Je n'ai pas fait l'autruche mon frère, j'ai répondu plus haut en te proposant une discussion.

Alors pour commencer je m'excuse pour cette "accusation"

Au-delà de ça, sur le sujet que tu mets en exergue, je n'ai pas forcément de réponse car je ne maîtrise pas le sujet des assanid,

C'est bien de le reconnaitre mais tu aurais dû du coup rester coherent en evitant de repondre (à côté, puisque comme on le voit ensuite tu n'apporte pas de reponse à la problematique posée) et de passer sur un des nombreux autres sujets qui ont ete avancés ses deux derniers jours que tu choisis toi, un sujet auquel tu pourras amener quelque chose d'utile au debat insha'allah.

et à mon avis c'est un sujet dangereux et douloureux, aussi bien pour les sunnites que pour les chi'ites,

Non.

Imam Muhammad al-Baqir (as) récita ce verset (29:49):
“ Il consiste plutôt en des versets évidents, (préservés) dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné (alladhi utu al-‘ilm).” Puis il dit : Notez bien, Il (Dieu) ne dit pas "entre les deux couvertures du manuscrit (mushaf)", Il dit : "dans les poitrines de ceux à qui le savoir a été donné." Qui peuvent être ceux-là si ce n'est nous ? Ce sont les Imams."
(Usul al-Kafi, Kitab al-Hujjah, Chapitre 23, Hadith No. 23-4)

C'est - je le reconnais une jolie riwaya- mais, malheureusement, contrairement au nom du chapitre dont elle est tirée semble l'indiquer, elle n'est une hujjah pour rien du tout dans le cadre de ce debat là, car comme tu dois t'en douter elle n'a aucune valeur pour nous sunnites, surtour qu'on a notre propre comprehension de ce verset, qui n'est pas moins coherente que la votre.

D'autres narrations nous indiquent que ce qui se trouve dans le muçhaf du Saint Coran tel que transmis par des chaines depuis les premiers temps (indistinctement de savoir s'ils sont chi'ites ou sunnites) est suffisant et révélé, et l'imam as-Sadouq poursuit en disant la chose suivante :

Sheikh Al-Saduq (m. en 992), l'un des plus grands anciens savants chiites, l'auteur et compilateur de l'un ("Man La Yahduruhu Al-Faqih") des 4 livres fondamentaux du chiisme ainsi que d'autres livres ("Al-Tawhid", "Uyun akhbar Al-Ridha",...) qui sont les sources de notre école, dit : "Notre croyance est que le Coran qui a été révélé par Allah Le Très Haut au prophète Mohammad (sawas) est celui qu'on retrouve entre les deux couvertures. Il est celui qui est entre les mains des gens. Pas plus que ça. (...) Celui qui nous attribue l'affirmation que nous disons qu'il est plus que cela est un menteur." Al-I'tiqadat, d'Al-Saduq, page 84

(Petite digression: je pensais que vous n'utilisez pas le mot "imam" pour designer un autre que les 12 et que vous le "remplacez" par des termes tels que sheykh, ayatollah...)

Encore une fois, ça n'avance pas grand chose a la resolution de la problematique donnée, j'avais posé dans l'enoncé que vous partagiez le Qur'an avec nous. Merci de nous le confirmer.

Mais la conclusion que l'on peut donner c'est que :
--Peu importe les chaînes de transmissions, ce qui est entre les deux couvertures est bon et est un des thaqalayn auquel l'envoyé de Dieu, que la paix et la bénédiction d'Allah soit sur lui, nous a demandé de nous accrocher pour "ne plus jamais nous égarer"

Idem

(qui de toute façon rapportent une diversité de lectures qui ne, semble-t-il, s'explique pas simplement par les sept lectures présentes dans le hadith de l'envoyé d'Allah)

Il me semble au contraire, au vue des recherches (certes humbles) que j'ai faites sur le sujet que cela explique parfaitement ceci. Si tu as des elements concrets a apporter sur ce sujet pourquoi pas nous les donner?

--Nous croyons cependant en la préservation du Saint Coran par le Seigneur dans sa forme et sa pureté révélée dans les poitrines de nos saints imams, que la paix soit sur eux, comme l'imam 'Alî, l'imam il-Hassan, l'imam il-Houssayn, l'imam as-Sajjad et ainsi de suite jusqu'à l'imam al-Mahdi, que la paix soit sur eux tous, de ce fait leurs commentaires constituent un corollaire qui nous semble nécessaire à la compréhension du Saint Coran en tant qu'ils sont le second thaqal (poids) auquel le messager, que la paix et le salut soient sur lui et sa famille, nous a commandé de nous accrocher. En ceci, ils constituent un couple inséparable du 'Coran muet' (le mouçhaf, son papier silencieux) et le 'Coran parlant', c'est à dire les imams, que la paix soit sur eux, qui nous éclairent de la sagesse du messager de Dieu, que la paix soit sur lui, au sujet de la compréhension de ce Coran.

Encore une fois, c'est bien gentil de nous réaffirmer ça mais encore une fois c'est un hors sujet, ça ne regle rien a la problematique posée

Il parrait evident que -comme tu le reconnais si justement- tu n'as pas le 'ilm necessaire pour repondre à la question donc je pense qu'a moins que tu n'ai quelque chose a rajouter sur ce qui a ete dit il serait plus sage de passer à une autre question. (J'en ai plusieurs autres à poser bi idnillah).
Neanmoins si un des chiites qui nous lisent a une reponse à donner qu'il ne se gene pas.

Wallahou jalla jalaluhu a'lâm...

Alors pour commencer je m'excuse pour cette "accusation"

Il n'y a pas de mal.

comme tu dois t'en douter elle n'a aucune valeur pour nous sunnites [...]

Tu m'as demandé la position des chi'ites au sujet des assanid du Coran, je te dis qu'elle ne fait aucune importance et que nous pouvons suivre ce que les 'sunnites', si on peut véritablement considérer ont rapportés les différentes lectures sont constitutifs d'ahl us-sunna, à titre d'exemple 'Asim ibn Abi-l-Najud al-Kufi ('an as-Sulami, 'an al-imam 'Alî karamallahi wajho) était reconnu comme un chi'ite parmi les tabi'in qui est le qari (lecteur) de deux riwayat, celle de Shu‘ba et la bien connue Hafs qui est actuellement la plus répandue dans le monde musulman.

Ensuite, nous avons notre compréhension de ce verset qui est d'observer ce que Dieu, exalté soit-il, a dit, à savoir qu'il a préservé le Coran dans la poitrine de ceux à qui a été donné le 'ilm ilahi. Cela en plus du fait que le prophète, que la paix ainsi que le salut de Dieu soient sur lui et sa famille, nous a dit au sujet des thaqalayn (kitabullah wa ahle bayti) nous ne nous égarerions plus jamais, cela nous semble être une compréhension vraie de ce saint verset.

A ce titre, nous savons que le Coran est préservé dans les poitrines des imams même s'il est rapporté par les sunnites, il n'y a aucune chaîne de transmission qui rapporte la 'vraie version du Coran' puisqu'elle n'a pas vocation à être compilée par un autre que l'imam 'Alî, karamallahi wajho, et que nous ne tenons pas la recension 'Uthmanienne comme divinement enseignée (sourate ur-Rahmân, verset 3), l'enseignement divin étant une réalité du cœur et pas du papier.

De manière similaire dans le sunnisme, le prophète sawas est appelé "le Coran marchant" par son épouse 'A'isha, car il est l'exemple-type pour comprendre le Coran et que la lumière du Coran ne saurait passer par une autre compréhension que celle que Dieu a élu parmi les compréhensions.

(Petite digression: je pensais que vous n'utilisez pas le mot "imam" [...]

C'est mon habitude en tant qu'ancien sunnite, mais effectivement je crois qu'il ne vaut mieux pas employer ce terme.

Si tu as des elements concrets a apporter sur ce sujet pourquoi pas nous les donner?

Parce que je ne souhaite pas ébranler votre foi en le livre de Dieu, pour moi cette question est accessoire car le Coran véritable est auprès des imams mais pour vous c'est différent. En revanche, sache que quand tu dis que les différentes lectures ont été rapportées par tawatur, ça n'est pas une opinion qui fait unanimité parmi ahl us-sunna, je te laisse lire cet article in shâ Allah pour plus de détails https://www.maison-islam.com/articles/?p=345 c'est un site sunnite très fiable et il cite des sources.
Mais il semble que le nombre total de riwaya, de turuq etc. rapporte des divergences de lecture qui soient bien supérieures à sept ahruf.

il serait plus sage de passer à une autre question

Pour rompre avec la fausse-modestie, je cache mon jeu, je connais mieux le sujet que la vaste majorité des musulmans, mais je ne suis pas un spécialiste en la question ou je n'ai pas étudié la science de la transmission auprès de savants (je ne pense pas que ce soit le cas pour toi non-plus) et à ce titre je préfère mettre en avant d'emblée que je ne suis pas habilité à discuter de la fiabilité des différentes chaînes de transmission du texte coranique.

Sauf iblis je suis contre c'est souiller sa langue gratuitement. Prier positivement oui, souhaiter le malheur même à celui qui aurait fait le pire, non, même si c'est en pratique c'est humain.

C'est ta sensibilité personnelle, mais elle est étrangère à ce que le Saint Coran enseigne, prodigue. De même qu'elle est étrangère à l'attitude de l'envoyé d'Allah, que la paix et le salut soient sur lui et sa famille, durant sa vie.

Mais en faire un rituel, s'aliener, c'est clairement contraire à ce qu'a enseigné l'envoyé qui nous incite à rester digne et non aliéné en tout instant, et tu ne pourras dire le contraire.

Non, c'est à toi d’amener des preuves quant à l'interdiction de se réunir pour maudire les ennemis de Dieu ; je te dis que c'est quelque chose qui se fait chez les sunnites à la mosquée et même à la mosquée sacrée, si tu n'as pas de preuves alors c'est du violon superflu.

car on ne peut juger que l'empiricité et là aussi tu ne pourras pas être opposé

Dans l'islâm sunnite on juge selon les apparences, cesse ton bavardage. Si Abu Bakr a vécu avec la colère de notre dame az-Zahra sur lui à cause de son refus de lui céder la terre de Fadak, sachant que cette colère est corollaire de celle du messager, il n'y a plus de discussion à avoir : il n'est pas question de dire qu'il est la meilleure personne après le saint prophète.

et là aussi tu ne pourras pas être opposé

Encore une fois c'est du blabla, bien sûr qu'on peut rejeter les manaqib decompagnons rapportés par d'autres compagnons si on voit que dans les faits certains ont usurpés le califat et été des ennemis de la famille du prophète, paix et salut sur lui.

Et je le répète mais si votre vision etait vraiment la vraie, on n'en serait pas là à avoir des divergences, car les pouvoirs auront fait le reste.

Non, il n'y a aucune logique dans ce que tu avances.

Pana tu es pratiquant de l'islam depuis quand, comment as-tu découvert cette religion?

A croire qu'il y ait besoin d'une justification ésotérique pour ne pas être troublé par ce que tu aurais pu trouver dans la critique textuelle - qui a toutes les limites que l'on connait, comme pour en être rassuré.

Non, et quelque soit la conclusion à laquelle tu viens sur la préservation ou non du Coran à travers sa transmission, elle n'impacte pas la position chi'ite qui dit simplement que ce qu'est le Coran n'est pas dans les maçahif mais dans les cœurs des awliya. (et quand bien même on s'en fiche)

la position la plus probable est bien que le Coran que nous avons est celui d'uthman sans compter l'importance de la transmission orale

Ce qu'aucun historien sérieux ne dit, y compris parmi les historiens musulmans on a des livres qui discutent de la pluralité des maçahif, qui discutent de la fiabilité de certaines chaines de transmission et de la réalité de leur transmission par tawatur etc. mais bref, encore une fois ça n'impacte pas mon positionnement.

Verset 3 ?

Deuxième verset plutôt, ar-rahmânu 'allama al-qour'an (le Miséricordieux a enseigné le Coran).

Sinon c'est que tu considères que ces pouvoirs le sont.

Tu t'attardes sur des considérations superficielles qui ne cernent pas des enjeux plus importants, l'envoyé de Dieu également avait toutes ses invocations acceptées, par exemple Dieu lui a proposé de faire s'écrouler des montagnes sur les impies mecquois ( http://sunnah.com/bukhari/59/42 ) mais le prophète (ç) a fait une dou'a autre : il a demandé à Allah qu'il fasse plutôt émerger de leurs côtes des descendants croyants.

De la même manière, l'imam 'Alî (ç), après avoir attendu un temps car il réclamait l'imamat, a fini par porter allégeance aux califes et à agir comme un premier ministre à la manière de sayyidina Youssouf, que la paix soit sur lui, auprès du roi d'Égypte. Cela parce qu'il y avait un bien plus grand pour l'islâm à ne pas sortir l'épée, sa volonté n'allait pas aller contre celle du Seigneur. Le règne de 'Alî ne saurait d'ailleurs être limité à son khilafa vu toutes les conquêtes qu'il a mené, vu comme il fut nécessaire au fonctionnement des trois premiers califats reconnus par les sunnites.

Quant au fait de maudire [...]

Encore une fois, sourate al-Masad, le fait de demander à Allah de lapider Iblis, et on a encore bien des exemples https://www.youtube.com/watch?v=7uVchW_bJvw , je ne sais pas de quoi parle ton article au sujet du fait que les chiites diraient que le prophète (ç) n'a jamais maudit personne, je n'ai jamais vu ça. Wallahou a'lâm.

Pana tu es pratiquant de l'islam depuis quand, comment as-tu découvert cette religion?

J'ai commencé à pratiquer l'islam le 1 Ramadhan 1436 (18 juin 2015), soit il y a quatre ou cinq ans environ.
J'ai découvert la religion après ma conversion en l'apprenant sur internet, dans les livres, à la mosquée, au sein de ma famille, je m'y suis converti dans un moment où j'avais besoin de prier et où elle me semblait seulement plus cohérente que les autres.

Ce qu'aucun historien sérieux ne dit, y compris parmi les historiens musulmans on a des livres qui discutent de la pluralité des maçahif, qui discutent de la fiabilité de certaines chaines de transmission et de la réalité de leur transmission par tawatur etc. mais bref, encore une fois ça n'impacte pas mon positionnement.

Les historiens ce n'est pas sur quoi doit s'appuyer le croyant, eux discutent avec des faits et n'acceptent que des preuves écrites ou épigraphies, ils ne se basent pas sur les récits oraux, or si on applique leurs raisonnements on ne croit pas au Qur'an qui a été écrit quelque temps après sa révélation et non immédiatement

De la même manière, l'imam 'Alî (ç), après avoir attendu un temps car il réclamait l'imamat, a fini par porter allégeance aux califes et à agir comme un premier ministre à la manière de sayyidina Youssouf, que la paix soit sur lui, auprès du roi d'Égypte. Cela parce qu'il y avait un bien plus grand pour l'islâm à ne pas sortir l'épée, sa volonté n'allait pas aller contre celle du Seigneur. Le règne de 'Alî ne saurait d'ailleurs être limité à son khilafa vu toutes les conquêtes qu'il a mené, vu comme il fut nécessaire au fonctionnement des trois premiers califats reconnus par les sunnites.

Pourtant lors du conflit opposant le camp du gouverneur de Damas - Mu'awiyya radhia Allahou 'anhou, Ali a sortit les armes, mais finalement les deux belligérants avaient trouvés un arbitrage, donc ma question est la suivante : Pourquoi Ali radhia Allahou 'ahnou s'et retiré en Irak sans user de ses du'aa pour renverser le califat de mu'awiyya radhia Allahou 'ahnou?

Le 14 janvier 2019 à 01:26:32 Abd_al-Latif a écrit :

Pana tu es pratiquant de l'islam depuis quand, comment as-tu découvert cette religion?

J'ai commencé à pratiquer l'islam le 1 Ramadhan 1436 (18 juin 2015), soit il y a quatre ou cinq ans environ.
J'ai découvert la religion après ma conversion en l'apprenant sur internet, dans les livres, à la mosquée, au sein de ma famille, je m'y suis converti dans un moment où j'avais besoin de prier et où elle me semblait seulement plus cohérente que les autres.

Désolé des questions personnelles akhi, ma question n'était pas pertinente, je voulais surtout savoir pourquoi tu es passé par le sunnisme, pourquoi n'as tu pas directement adhéré au dogme du shî'isme?

Les historiens ce n'est pas sur quoi doit s'appuyer le croyant,

Je suis d'accord, c'est pourquoi j'ai foi aux imams pour qu'ils me transmettent le 'ilm divin contenu dans le Saint Coran et que je m'attache au mouçhaf sans déplorer qu'aucune chaîne de transmission "chiite" n'existe. Le problème ne se pose que si l'on sacralise le mouçhaf, et à ce titre les historiens nous apprennent qu'il est douteux de considérer la transmission du rasm et des différentes lectures comme impeccable, c'est tout. A titre personnel je ne me prononce pas et ça ne constitue pas quelque chose qui puisse générer de l'égarement.

eux discutent avec des faits et n'acceptent que des preuves écrites ou épigraphies, ils ne se basent pas sur les récits oraux, or si on applique leurs raisonnements on ne croit pas au Qur'an qui a été écrit quelque temps après sa révélation et non immédiatement

C'est faux, la transmission orale est également étudiée à travers ses différentes recensions ; mais peu importe, justement ici on ne parle de rien d'autre que des lectures : elles sont plus variées que le nombre de variantes tolérées par la compréhension classique du hadith des sept ahruf, comment répondre à ce problème sans admettre que certaines sont à placer au dessus en terme de fiabilité ? (ce que font les savants sunnites pour une partie d'entre eux en disant que toutes ne sont pas transmises par tawatur).

Désolé des questions personnelles akhi, ma question n'était pas pertinente, je voulais surtout savoir pourquoi tu es passé par le sunnisme, pourquoi n'as tu pas directement adhéré au dogme du shî'isme?

Il n'y a pas de mal.
J'ai adhéré au dogme sunnite parce que c'est celui qui m'a été accessible directement au cours de mes recherches, par la suite j'ai fait d'autres recherches qui m'ont amené à la conclusion que la voie chiite était préférable.

Pourtant lors du conflit opposant le camp du gouverneur de Damas - Mu'awiyya radhia Allahou 'anhou, Ali a sortit les armes, mais finalement les deux belligérants avaient trouvés un arbitrage, donc ma question est la suivante : Pourquoi Ali radhia Allahou 'ahnou s'et retiré en Irak sans user de ses du'aa pour renverser le califat de mu'awiyya radhia Allahou 'ahnou?

Il fallait que tout ça arrive, je n'ai pas de réponse, je ne connais pas le qadr. Il fallait que la tragédie de Kerbala arrive, il fallait que l'islam ne soit pas la seule religion du monde, la volonté des imams ne va pas contre la volonté de Dieu, exalté soit-il. D'ailleurs le sunnisme a une fonction spirituelle, tout est potentiellement un sas d'accès initiatique.

Le prophète ne peut pas tout , il reste un homme , il n'y a pas de coïncidence des volontés comme ils l'affirment - l'imam décide et alors dieu decide comme on l'a vu parfois.

C'est malhonnête d'essayer d'imputer leurs croyances sur notre conception, fondée sur la logique des textes.

Je me fonde sur le texte (naql) tu te fondes sur ta raison (aql), le prophète (que la paix soit sur lui) a eu l'occasion proposée directement par Dieu d'anéantir ses ennemis à Ouhoud et ne l'a pas fait car il savait qu'une sagesse existait dans le destin de ne pas assurer le naçr à l'islam que plus tard, c'est tout.

Et encore une fois ça n'est pas superficiel car 1. On ne serait pas là à débattre sur nos divergeances et 2. C'est un point limite fondateur de votre croyance.

C'est superficiel que de dire "'Alî aurait pu faire prévaloir son droit en demandant à Dieu" dans le sens où cela ne voit la réalité qu'en surface alors que le Seigneur et ses rapprochés ont une intelligence plus exhaustive des réalités du monde, voire l'histoire de sayyidina al-Khidr, la paix sur lui.

Le 14 janvier 2019 à 01:34:32 Streeger a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 01:28:52 agentskyblue a écrit :

Ce qu'aucun historien sérieux ne dit, y compris parmi les historiens musulmans on a des livres qui discutent de la pluralité des maçahif, qui discutent de la fiabilité de certaines chaines de transmission et de la réalité de leur transmission par tawatur etc. mais bref, encore une fois ça n'impacte pas mon positionnement.

Les historiens ce n'est pas sur quoi doit s'appuyer le croyant, eux discutent avec des faits et n'acceptent que des preuves écrites ou épigraphies, ils ne se basent pas sur les récits oraux, or si on applique leurs raisonnements on ne croit pas au Qur'an qui a été écrit quelque temps après sa révélation et non immédiatement

De la même manière, l'imam 'Alî (ç), après avoir attendu un temps car il réclamait l'imamat, a fini par porter allégeance aux califes et à agir comme un premier ministre à la manière de sayyidina Youssouf, que la paix soit sur lui, auprès du roi d'Égypte. Cela parce qu'il y avait un bien plus grand pour l'islâm à ne pas sortir l'épée, sa volonté n'allait pas aller contre celle du Seigneur. Le règne de 'Alî ne saurait d'ailleurs être limité à son khilafa vu toutes les conquêtes qu'il a mené, vu comme il fut nécessaire au fonctionnement des trois premiers califats reconnus par les sunnites.

Pourtant lors du conflit opposant le camp du gouverneur de Damas - Mu'awiyya radhia Allahou 'anhou, Ali a sortit les armes, mais finalement les deux belligérants avaient trouvés un arbitrage, donc ma question est la suivante : Pourquoi Ali radhia Allahou 'ahnou s'et retiré en Irak sans user de ses du'aa pour renverser le califat de mu'awiyya radhia Allahou 'ahnou?

Le prophète ne peut pas tout , il reste un homme , il n'y a pas de coïncidence des volontés comme ils l'affirment - l'imam décide et alors dieu decide comme on l'a vu parfois.
C'est malhonnête d'essayer d'imputer leurs croyances sur notre conception, fondée sur la logique des textes.

Qu'est ce qui est malhonnête? Vu que Ali Radhia Allahou 'ahnou possède le pouvoir de se faire exaucer toutes ses du'aa pourquoi n'a t-il pas user de ce bienfait pour prendre les rênes du califats

Qu'est ce qui est malhonnête? Vu que Ali Radhia Allahou 'ahnou possède le pouvoir de se faire exaucer toutes ses du'aa pourquoi n'a t-il pas user de ce bienfait pour prendre les rênes du califats

De la même manière, qu'est-ce qui empêchait le prophète sawas d'anéantir ses ennemis à Ouhoud en les faisant détruire par des montagnes pour apporter le naçr à l'islâm (comme ce qu'évoque ce hadith : https://sunnah.com/bukhari/59/42 )?
C'est parce qu'il savait qu'en ne le faisant pas, il y aurait une clémence (rahma) dans le fait que ces ennemis portent une descendance croyante et pieuse ; le qadr est entre les mains d'Allah et ce qu'on perçoit en surface comme des humiliations et des tragédies peut en réalité être source d'une grande gloire.

C'est faux, la transmission orale est également étudiée à travers ses différentes recensions ; mais peu importe, justement ici on ne parle de rien d'autre que des lectures : elles sont plus variées que le nombre de variantes tolérées par la compréhension classique du hadith des sept ahruf, comment répondre à ce problème sans admettre que certaines sont à placer au dessus en terme de fiabilité ? (ce que font les savants sunnites pour une partie d'entre eux en disant que toutes ne sont pas transmises par tawatur).

Les écrits, textes c'est la base de l'historien, il se base sur les sources externes et intérieurs, après je sais pas, j'ai toujours vu que les historiens rejetaient les faits non transcrits

Et concernant le fait que la foi se réfugie à Médine, que penses-tu de ce hadîth?

: « La foi se réfugie à Médine comme le serpent se réfugie dans son trou. »[7]

Pourquoi les habitants de la Mecque et de Médine ne pratiquent pas le shî'isme d'après toi?

Edit : je voulais rajouter ce hadîth

« Médine est sacrée entre les montagnes de ‘Aïr et de Thawr. Quiconque y introduit quoi que ce soit de mal, recevra la malédiction d’Allah, des anges, et de tous les hommes. Allah n’acceptera rien de lui (le Jour de la Résurrection).»[10]

Le 14 janvier 2019 à 02:10:19 Streeger a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 02:05:07 agentskyblue a écrit :
Et concernant le fait que la foi se réfugie à Médine, que penses-tu de ce hadîth?

: « La foi se réfugie à Médine comme le serpent se réfugie dans son trou. »[7]

Pourquoi les habitants de la Mecque et de Médine ne pratiquent pas le shî'isme d'après toi?

Edit : je voulais rajouter ce hadîth

« Médine est sacrée entre les montagnes de ‘Aïr et de Thawr. Quiconque y introduit quoi que ce soit de mal, recevra la malédiction d’Allah, des anges, et de tous les hommes. Allah n’acceptera rien de lui (le Jour de la Résurrection).»[10]

Il est probable qu'ils t'opposent une fin de non recevoir comme habituellement . On pioche mais on considère pas l'ensemble de l'infrastructure des positions ni les versets authentiques ni les interprétations sur le sens.

Il ne me viendrait pas à l'idée de piocher dans Al kafi par exemple de la manière dont c'est fait - d'ailleurs ce n'est pas utile - , et de nier tout le sens et la fiabilité de ce qui ne m'intéresse pas, sachant que de toutes manières ils sont bloqués ils doivent se fonder sur nos récits essentiellement car beaucoup des rapporteurs, qui rapportent leurs textes, sont sunnites et à moins de les considérer comme schyzo, pareil pour la revelation, au moins dans son sens et dans les échos aux hadiths pour justifier.

c'est vrai que le Qur'an bien qu'il ait été révélé à Mûhammad 'alayhi salat wa salam a été mis sous écrit sous le règne de 'Uthman radhia Allahou 'anhou, du coup comme ils le considèrent comme non fiable, pourquoi acceptent-ils cela?

Puis j'ai une autre question : Pourquoi seul les musulmans ont eu des guides successeurs de Mûhammad 'alayhi salat wa salam, quid de ilyess, 'issa, youssef, Mûssa 'alayhoum as salam?

Le 14 janvier 2019 à 02:16:15 agentskyblue a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 02:10:19 Streeger a écrit :

Le 14 janvier 2019 à 02:05:07 agentskyblue a écrit :
Et concernant le fait que la foi se réfugie à Médine, que penses-tu de ce hadîth?

: « La foi se réfugie à Médine comme le serpent se réfugie dans son trou. »[7]

Pourquoi les habitants de la Mecque et de Médine ne pratiquent pas le shî'isme d'après toi?

Edit : je voulais rajouter ce hadîth

« Médine est sacrée entre les montagnes de ‘Aïr et de Thawr. Quiconque y introduit quoi que ce soit de mal, recevra la malédiction d’Allah, des anges, et de tous les hommes. Allah n’acceptera rien de lui (le Jour de la Résurrection).»[10]

Il est probable qu'ils t'opposent une fin de non recevoir comme habituellement . On pioche mais on considère pas l'ensemble de l'infrastructure des positions ni les versets authentiques ni les interprétations sur le sens.

Il ne me viendrait pas à l'idée de piocher dans Al kafi par exemple de la manière dont c'est fait - d'ailleurs ce n'est pas utile - , et de nier tout le sens et la fiabilité de ce qui ne m'intéresse pas, sachant que de toutes manières ils sont bloqués ils doivent se fonder sur nos récits essentiellement car beaucoup des rapporteurs, qui rapportent leurs textes, sont sunnites et à moins de les considérer comme schyzo, pareil pour la revelation, au moins dans son sens et dans les échos aux hadiths pour justifier.

c'est vrai que le Qur'an bien qu'il ait été révélé à Mûhammad 'alayhi salat wa salam a été mis sous écrit sous le règne de 'Uthman radhia Allahou 'anhou, du coup comme ils le considèrent comme non fiable, pourquoi acceptent-ils cela?

Sous le 1er calife abu bakr essediq il a été compilé
Sous le regne de Uthman il a été centralisée (l'ordre des sourates )

Le 14 janvier 2019 à 02:19:31 agentskyblue a écrit :
Puis j'ai une autre question : Pourquoi seul les musulmans ont eu des guides successeurs de Mûhammad 'alayhi salat wa salam, quid de ilyess, 'issa, youssef, Mûssa 'alayhoum as salam?

Les banu israil , les prophètes se succèdaient pour eux jusqu'à Jésus fils de Marie(paix sur eux)
Et même en cela les juifs ne disent pas d'eux ce que font les chiites pour leurs imams

Que ce faisant, je ne suivrais pas ce que le créateur m'a montré en agissant ainsi.

Redites, tu ne prouve rien de tout ce que tu affirmes, j'estime avoir donné des réponses suffisantes dans mon post précédent.

Et pour la transmission on n'a pas dit le contraire et encore une fois je t'invite à regarder la vidéo, qui amène bien à la position évoquée.

Je connais déjà le discours apologétique, en long et en large, il est intéressant mais je suis prêt à parier qu'il n'élude pas la question précise que j'ai posée à savoir la question de pourquoi il y a davantage de variantes rapportées que celles autorisées par le prophète dans la compréhension classique sunnite du hadith des sept ahruf. Si tel est le cas donne moi le minutage et j'irais voir. Sinon répond moi directement.

Les écrits, textes c'est la base de l'historien, il se base sur les sources externes et intérieurs, après je sais pas, j'ai toujours vu que les historiens rejetaient les faits non transcrits

On a des textes qui témoignent des réalités de la tradition orale, c'est le principe des chaines de transmission par exemple. D'autre part l'historien peut s'interroger sur le fiabilité de ces transmissions, peut émettre des critiques épistémologiques sur la méthodologie d'analyse et de critique du matériau primordial (isnad, matn, rawî) et des rapporteurs.
L'islam dispose également d'une littérature extensive à ce sujet, de livres qui traitent des différents maçahif, remarquent les problèmes qu'ils soulèvent, il y a des livres entiers qui répondent à ces questions dont le plus connu est al-'itqan fi 'ulum al-qur'an d'as-Souyouti qui est souvent cité à tort et à travers par les ennemis de l'islam alors qu'il plaide en faveur de la préservation du texte coranique en tant que texte pluriel.

Et concernant le fait que la foi se réfugie à Médine, que penses-tu de ce hadîth? [...]

Qu'est-ce que je devrais en penser ?

1) Il faut se référer aux explications de ce hadith, il s'agit d'une prédiction concernant le futur ; lorsque les autres nations auront été corrompues (est-ce le cas ? ou du moins, est-ce le cas moins que le pays où se trouve Médine aujourd'hui), la foi se réfugiera spécifiquement dans la région comme le serpent retourne dans son trou. Sachant que Médine a été successivement contrôlée par différentes tendances (et en particulier aux premiers temps où elle fut attaquée par les Omeyyades car bastion des ahle bayt (ç), enfin soit, rien n'indique que cette prophétie ne concerne pas cela). En tout cas ce hadith ne semble nous informer en rien sur la nature de la vraie foi, et sinon je t'invite à devenir salafi, si tu veux vraiment adhérer à ce dogme selon lequel la tendance dominante chez médinois seraient sur la vérité jusqu'à la fin des temps. Sans parler du fait que d'autres versions parlent du haramayn, et ça peut être dans cinquante, cent, mille ans.

2) On a également des ahadith qui nous disent que quand la religion sera dans la déchéance, les Perses en seront les dépositaires http://www.scansislam.fr/merite-des-perses/ et il s'agit d'une narration rapportée par Mouslim, al-Boukhari dans leurs çahihayn, ibn Kathir dans son tafsir, que doit-on en conclure selon toi ? Que la religion des Iraniens est la bonne ?

« Médine est sacrée entre les montagnes de ‘Aïr et de Thawr. Quiconque y introduit quoi que ce soit de mal, recevra la malédiction d’Allah, des anges, et de tous les hommes. Allah n’acceptera rien de lui (le Jour de la Résurrection).»

Je veux bien, mais qu'est-ce que c'est sensé démontrer ?

Puis j'ai une autre question : Pourquoi seul les musulmans ont eu des guides successeurs de Mûhammad 'alayhi salat wa salam, quid de ilyess, 'issa, youssef, Mûssa 'alayhoum as salam?

Élie est lui-même le successeur de Salomon puisqu'il a hérité la prophétie de ce dernier en dépit du fait qu'Achab était le roi, 'Issâ eut douze apôtres, Youssef est un des douze successeurs de Ya'qub, en ce qui concerne Moïse il n'a pas de prédécesseur (il est le premier prophète des enfants d'Israël, ceux avant lui sont reconnus comme des patriarches par ces derniers) mais Josué lui a succédé à la prophétie et ainsi de suite jusqu'à Malachie puis Zacharie, Jean et Jésus, que la paix et le salut de Dieu soient sur eux tous. N'oublions pas que Moïse, que la paix soit sur lui, fend la roche de son bâton et qu'en jaillissent douze sources, une pour chaque tribu, toutes dépendant d'un descendant de notre maître Ya'qub, que la paix soit sur lui.

Fais au moins l'effort de lire un peu sérieusement ce que j'écris, mon commentaire n'est pas arbitraire il se fonde sur les commentaires faits de ce hadith : le fait que la foi se réfugie (laya'razu) à Médine comme un serpent dans son trou signifie que quand le monde sera totalement corrompu la foi se réfugiera à Médine (et si je veux être un peu malhonnête je peux faire comme toi avec les Perses en disant que certains médinois sont chiites et donc encore une fois ça ne donne aucune indication concrète), et encore une fois si tu es véridique va demander aux médinois (ou aux gens de l'haramayn selon la version) qu'ils pensent de ton ash'arisme on va rigoler. Bref la compréhension classique de ce hadith vous donne tort à vous deux et le réel historique vous contredit historiquement puisque, louanges à Allah, le haramayn n'a pas toujours été wahhabite et il a même été le centre simulation des chiites dans la deuxième fitna.

Quant au fait d'être aux pléiades ça fait référence à une constellation aux confins du ciel, en gros d'être sur la fin ; et ça ne parle pas de Bilal, c'est carrément honteux de faire des si grosses erreurs de lecture : il est question d'un rapporteur (Suleyman ibn Bilal) qui hésite à savoir si ça concerne un Perse ou toute la race Perse. Personnellement je tend bien plus vers l'idée que c'est le peuple puisque le verset parle d'un peuple pour remplacer les Arabes quand ils auront été dévoyés (ce qui ne colle pas du tout avec le blabla sur Boukhari et Mouslim et les autres Perses sunnites btw).

Bref diminue la production de poste si c'est pour manquer de sérieux comme ça.