Le 14 octobre 2018 à 11:24:37 FlemmardChill a écrit :

Le 14 octobre 2018 à 11:21:39 Panarabisme a écrit :

Les chiites vont se retrouver dans une impasse s'ils utilisent ce verset. Puisque dans le contexte, ce verset parle des femmes du prophètes.

Non, il faut s'en référer ici au contexte de révélation du verset qui est spécifique aux cinq gens du manteau ou ahl ul-kisâ qui sont mentionnés dans une narration que le frère Mouhadjir a posté il y a quelques jours ; https://www.jeuxvideo.com/palloisgod/forums/message/956814014 .

https://www.maison-islam.com/articles/?p=28

Le point 6) y répond

Ibn Kathir ou Muhammad Rassoul Allah (ç), à vous de faire votre choix !

Le 14 octobre 2018 à 11:13:24 Panarabisme a écrit :

Pas nécessairemment,

Si c'était nécessairement le cas, je pense que nous serions tous deux chi'ites ; ce qui n'est pas le cas.

la plus grande souillure restant la mécréance, il se peut qu'Allah ait purifié les ahl ul bayt de la mécréance : et cela rejoint parfaitement les hadîths faisant mention de Fatima reine du paradis, Hussein et Hassan, chefs des jeunes gens du paradis, etc. (Qu'Allah les agrée tous)

Je suis d'accord, bien entendu ; et pour l'imam 'Ali (paix & salut sur lui), il y a le fait qu'il soit inscrit parmi les dix moubashirina fil-djannah (promis au paradis).
Néanmoins, à la lecture attentive de ce verset (et des hadîths que tu mentionnes), il y a quelque chose de singulier qui s'en dégage.

1. On peut aller au paradis en étant pécheur et en se faisant parfois erreur, mais ici tu évoques toi-même des gens qui sont les commandants au paradis (Fatimatu-z-Zahra comme reine du djannah, Hussein et Hassan comme princes des jeunes gens du paradis...), autrement dit ils sont au sommet de la hiérarchie auprès de Dieu, peut-être que cette purification dépasse donc celle de la mécréance.

2. Il est dit textuellement : "yuridu Allah [...] wa yuTahirakum taThirâ" et non-pas "wa yuTahirakum min al-koufr" (par exemple). Pourquoi ? Il est vrai que cette purification (tahara) et cette soustraction de la souillure pourrait cibler seulement la mécréance, mais ici il y a une insistance : la phrase n'est pas vraiment transitive, Allah leur a retiré la souillure et les a purifié d'une purification profonde (c'est difficile de rendre la fin du verset en Français). On a l'impression que cette purification est générale.

Le prophète (`alayhi salat wa salam) est la meilleure des créatures, pourtant ce verset semble démontrer sa faillibilité

Sourate al Fath

1. {En vérité Nous t’avons accordé une victoire éclatante,
2. afin qu’Allah te pardonne tes péchés, passés et futurs, qu’Il parachève sur toi Son bienfait et te guide sur une voie droite}

Cela + le hadith de `Aïcha + sûrement d'autres preuves que j'ignore

Si il y a de telles preuves allant dans le sens de la faillibilité de la meilleure des créatures, même si tous ne sont pas d'accord là dessus, que dire de l'infaillibilité d'autres créatures (aussi élevées soient-elles auprès d'Allâh)

https://www.maison-islam.com/articles/?p=28

Le point 6) y répond

La réponse pourrait être satisfaisante si l'envoyé d'Allah (paix et salut sur lui et sa famille purifiée) n'avait pas dit à la personne qui veut se rapprocher, tantôt 'A'isha, tantôt Oumm Salama, de ne pas venir.

Pourtant dans la première page que tu cites, au début on peut lire : "Je (i.e. Oumm Salama dans la plupart des narrations il me semble) m'approchais d'eux et dis «O Envoyé de Dieu! Ne suis-je pas l’un des membres de ta famille?» Il répondit: «Mets-toi à l’écart, car tu es dans le bien».".

Sachant qu'en général la traduction rend la fin de la narration par "tu es bien à ta place", approximativement.

Tout à fait, je m'étais fait la même réflexion en voyant ça la première fois : ce qu'il faut retenir c'est que c'est une traduction plus qu'approximative et qu'elle ne retranscrit pas la pensée d'Ibn Kathir (rahimu'Allah) parfaitement.

wAllahoû a'lem.

Ibn Kathir ou Muhammad Rassoul Allah (ç), à vous de faire votre choix !

On dirait le raisonnement de certains salafis dans le fiqh : le dîn ça ne marche pas comme ça en fait.

Le prophète (`alayhi salat wa salam) est la meilleure des créatures, pourtant ce verset semble démontrer sa faillibilité

A cette échelle, même les anges dépourvus de libre-arbitre sont 'faillibles' dans le sens où, n'étant pas divins et donc parfaits : ils ont parfois dans leur adoration des moments d'imperfection qui ne correspondent pas exactement à la hauteur de leur rang. C'est le sens de la narration qui dit "Si Dieu châtiait tout le monde, ce ne serait pas injustice de Sa part". "Tout le monde", c'est à dire les anges et les prophètes inclus. Pourtant les anges ne sont pas pécheurs ou faillibles (comment peut-on être faillible en appliquant toujours le décret de Dieu) mais malgré ça ils sont exposés à des défaillances minimes qui justifient que s'ils étaient châtiés ça ne serait pas une injustice. De même avec le prophète, il a commis parfois des actions qui ne répondent pas exactement à la perfection exigée par son rang (d'où son repentir perpétuel) sans que ces actions soient pour autant réellement des péchés. Par exemple le fait de délaisser une prière surérogatoire alors qu'on en a la possibilité : ça n'est pas un péché mais pour un wali Allah ça s'en rapproche.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=659

Le 14 octobre 2018 à 11:22:22 Mouhadjir a écrit :

Les chiites vont se retrouver dans une impasse s'ils utilisent ce verset. Puisque dans le contexte, ce verset parle des femmes du prophètes.

Pour le coup ce n'est pas nécessairemment le cas : je ne saurais pas parfaitement l'expliquer mais il y a parfois eu des versets révélés qui se sont "collés" à des versets révélés antérieurement

Sinon tu rejoins l'exègèse sunnite classique en prenant cette posture (i.e de considérer les femmes du Prophète (alayhi salat wa salam) comme étant concernées par ce verset) (tafsir d'Ibn Kathir (rahimu'Allah)).

https://archive.org/stream/TafseerIbnKathirenglish114SurahsComplete/033Ahzab#page/n63

http://www.qtafsir.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1859&Itemid=89

Bizarre

Non, il faut s'en référer ici au contexte de révélation du verset qui est spécifique aux cinq gens du manteau ou ahl ul-kisâ

Il y a plusieurs versions contradictoires du contexte de révélation de ce verset (version d'Oum Salama, version d'Ai'sha (radi'Allahou anhoum) ...) , même si la finalité est la même.

Le 14 octobre 2018 à 11:32:59 Mouhadjir a écrit :

Pourtant dans la première page que tu cites, au début on peut lire : "Je (i.e. Oumm Salama dans la plupart des narrations il me semble) m'approchais d'eux et dis «O Envoyé de Dieu! Ne suis-je pas l’un des membres de ta famille?» Il répondit: «Mets-toi à l’écart, car tu es dans le bien».".

Sachant qu'en général la traduction rend la fin de la narration par "tu es bien à ta place", approximativement.

Tout à fait, je m'étais fait la même réflexion en voyant ça la première fois : ce qu'il faut retenir c'est que c'est une traduction plus qu'approximative et qu'elle ne retranscrit pas la pensée d'Ibn Kathir (rahimu'Allah) parfaitement.

wAllahoû a'lem.

Après de faibles recherches j'ai réussi à trouver de bons arguments en faveur du fait que les épouses du Prophète (alayhi salat wa salam) font partie des ahl ul bayt.

Parmi ces arguments, ces narrations :

Anas rapporte: « J'étais présent lors du repas de mariage de Zaynab , (épouse du Prophète). Les gens mangèrent à leur faim du pain et de la viande. Le Prophète m'avait envoyé pour inviter les gens. Lorsqu'il eut fini (le repas), il se leva et je le suivis. (Lorsque les gens virent le Prophète se lever, ils s'en allèrent… exception faite de) Deux hommes qui restèrent assis pour discuter et ne sortirent pas. Le Prophète alla rendre visite à ses différentes épouses et salua chacune d'entre elle en disant : Que la paix soit sur vous Ô Ahl oul Bayt ! (…) » Rapporté par Mouslim.

--

Lorsque qu'Ai'sha (radi'Allahou anha) fut calomniée, le Prophète (alayhi salat wa salam) dit : « Ô assemblée des musulmans ! Qui m'excusera (autre sens possible: "Qui me soutiendra") (si je punis) un homme dont le mal a atteint Ahl ul Bayti ! Rapporté par Boukhâri et Mouslim (qu'Allah leur fasse miséricorde).

Le 14 octobre 2018 à 11:39:32 Panarabisme a écrit :

Le prophète (`alayhi salat wa salam) est la meilleure des créatures, pourtant ce verset semble démontrer sa faillibilité

A cette échelle, même les anges dépourvus de libre-arbitre sont 'faillibles' dans le sens où, n'étant pas divins et donc parfaits : ils ont parfois dans leur adoration des moments d'imperfection qui ne correspondent pas exactement à la hauteur de leur rang. C'est le sens de la narration qui dit "Si Dieu châtiait tout le monde, ce ne serait pas injustice de Sa part". "Tout le monde", c'est à dire les anges et les prophètes inclus. Pourtant les anges ne sont pas pécheurs ou faillibles (comment peut-on être faillible en appliquant toujours le décret de Dieu) mais malgré ça ils sont exposés à des défaillances minimes qui justifient que s'ils étaient châtiés ça ne serait pas une injustice. De même avec le prophète, il a commis parfois des actions qui ne répondent pas exactement à la perfection exigée par son rang (d'où son repentir perpétuel) sans que ces actions soient pour autant réellement des péchés. Par exemple le fait de délaisser une prière surérogatoire alors qu'on en a la possibilité : ça n'est pas un péché mais pour un wali Allah ça s'en rapproche.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=659

Je vois, cela dit Ibn Taymiyya rapporte que la majorité des `oulama ne voient pas l'infaillibilité du prophète (`alayhi salat wa salam) sur les péchés mineurs et il y a des exemples : https://islamqa.info/fr/1684

Le 14 octobre 2018 à 11:29:25 LeProvocateur a écrit :

Le 14 octobre 2018 à 11:24:37 FlemmardChill a écrit :

Le 14 octobre 2018 à 11:21:39 Panarabisme a écrit :

Les chiites vont se retrouver dans une impasse s'ils utilisent ce verset. Puisque dans le contexte, ce verset parle des femmes du prophètes.

Non, il faut s'en référer ici au contexte de révélation du verset qui est spécifique aux cinq gens du manteau ou ahl ul-kisâ qui sont mentionnés dans une narration que le frère Mouhadjir a posté il y a quelques jours ; https://www.jeuxvideo.com/palloisgod/forums/message/956814014 .

https://www.maison-islam.com/articles/?p=28

Le point 6) y répond

Ibn Kathir ou Muhammad Rassoul Allah (ç), à vous de faire votre choix !

Faux dilemme.

Le 14 octobre 2018 à 11:30:21 Panarabisme a écrit :

https://www.maison-islam.com/articles/?p=28

Le point 6) y répond

La réponse pourrait être satisfaisante si l'envoyé d'Allah (paix et salut sur lui et sa famille purifiée) n'avait pas dit à la personne qui veut se rapprocher, tantôt 'A'isha, tantôt Oumm Salama, de ne pas venir.

wAllahu a'lem

Pourtant la femme de Luth (sws) et la femme de Nuh (sws) sont en enfer entrain de brûler.

Les femmes du prophète , ne sont strictement exempt de péché , bien au contraire :

"Ô femmes du Prophète! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois! Et ceci est facile pour Allah." (Sourate 33 verset 30)

Ce verset montre :

- que les femmes de prophète peuvent commettrent des péchés

- que si elles en commettent , elles seront punis deux fois plus que n'importe quel croyante.

-------------------

Concernant Aïcha , voici ce que dit Allah (swt) dans le Quran :

"Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: "Qui t'en a donné nouvelle?" Il dit: "C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé". (Sourate 66 verset 3)

Qu'elles sont ces femmes qui ce sont soutenu l'une à l'autre contre nabi Muhammad sws ?

La réponse est dans le sahih Bukhari :

https://quranx.com/Hadith/Bukhari/DarusSalam/Hadith-4915

"O chef des croyants! Qui étaient ces deux dames qui s'étaient soutenues (contre le prophète)?" Avant que je puisse compléter ma question, il a répondu: "Ils étaient Aisha et Hafsa"

"Aïcha et Hafsa"

Le hadith est classé "Authentique" :

La source :
https://muflihun.com/bukhari/60/437

Es islamique de comploter contre le prophète (sws), de divulguer des secrets du prophète (sws) ?

Pas vraiment en effet.

Je vois, cela dit Ibn Taymiyya rapporte que la majorité des `oulama ne voient pas l'infaillibilité du prophète (`alayhi salat wa salam) sur les péchés mineurs et il y a des exemples : https://islamqa.info/fr/1684

Il parle des péchés des prophètes, pas du prophète Mouhammad (paix sur lui) spécifiquement : il évoque la possibilité qu'ils soient pécheurs, pas le fait qu'ils soient nécessairement pécheurs.
Et on a par exemple Jésus et sa mère, notre dame Marie (paix sur eux deux) qui sont mentionnés dans le Coran comme n'ayant jamais pris part au mal, Jésus comme un fils 'pur' (c'est le même mot ici, tahir) issu d'une parole de Dieu, de l'Esprit de Dieu etc. Donc il est également possible que des prophètes (voire des non-prophètes comme Marie) soient dénués de péchés.

Et quand on cherche dans la 'aqida sounnite, il y a certes des 'oulama qui disent que le prophète Mouhammad (paix et salut sur lui et sa famille) pouvait commettre certains péchés mineurs mais par exemple Abou Hanifa (qui était un salaf, un tabi'i de la première génération qui a connu le compagnon Malik ibn Anas entre autres) dans son fiqh ul-Akbar :

Les prophètes (prière et salut sur eux) sont tous exemptés des petits et grands péchés, de la mécréance et des actes de vilenies. Il y eut pour certains d’entre-eux des erreurs et des fautes d’inadvertance .

Muhammad est le Messager d’Allah (prière et salut sur Lui), son Prophète, son serviteur son envoyé et son élu. Il n’a pas adoré de statue. Il n’a jamais donné d’associé à Allah (qu’il soit exalté) ne serait-ce le temps d’un clin d’œil. Il n’a jamais commis de péché mineur, ni de péché majeur.

http://www.ecolehanafite.com/index.php/al-fiqh-al-akbar/

Après de faibles recherches j'ai réussi à trouver de bons arguments en faveur du fait que les épouses du Prophète (alayhi salat wa salam) font partie des ahl ul bayt.

De même dans ce que tu as cité, il y a une narration lorsqu'on interroge le saint Prophète (paix sur lui et sa famille) sur l'identité des ahl ul-bayt (paix sur eux), il répond : "Ce sont la famille de 'Ali, la famille de Ja'far, la famille de 'Aqil et la famille de 'Abbas - que Dieu les agrée tous-". On lui demanda enfin : "Tous ceux-ci n'ont pas le droit à l'aumône. -Oui, rétorqua-t-il.

Mais ça n'élude pas le problème, puisque encore une fois, même à supposer que ces narrations soient véridiques, même à supposer que ces gens fassent également partie d'un ensemble plus grand des "ahl ul-bayt" (y compris leurs descendants, donc, jusqu'à aujourd'hui que Dieu aurait voulu préserver de toute souillure) : il demeure qu'Oum Salama fut écartée des gens du manteau par le prophète (paix sur lui) qui fit néanmoins honneur à cette dernière en lui disant que son rang était bon mais en dehors de ce cercle précis.

Le 14 octobre 2018 à 11:44:53 Mouhadjir a écrit :

Le 14 octobre 2018 à 11:32:59 Mouhadjir a écrit :

Pourtant dans la première page que tu cites, au début on peut lire : "Je (i.e. Oumm Salama dans la plupart des narrations il me semble) m'approchais d'eux et dis «O Envoyé de Dieu! Ne suis-je pas l’un des membres de ta famille?» Il répondit: «Mets-toi à l’écart, car tu es dans le bien».".

Sachant qu'en général la traduction rend la fin de la narration par "tu es bien à ta place", approximativement.

Tout à fait, je m'étais fait la même réflexion en voyant ça la première fois : ce qu'il faut retenir c'est que c'est une traduction plus qu'approximative et qu'elle ne retranscrit pas la pensée d'Ibn Kathir (rahimu'Allah) parfaitement.

wAllahoû a'lem.

Après de faibles recherches j'ai réussi à trouver de bons arguments en faveur du fait que les épouses du Prophète (alayhi salat wa salam) font partie des ahl ul bayt.

Parmi ces arguments, ces narrations :

Anas rapporte: « J'étais présent lors du repas de mariage de Zaynab , (épouse du Prophète). Les gens mangèrent à leur faim du pain et de la viande. Le Prophète m'avait envoyé pour inviter les gens. Lorsqu'il eut fini (le repas), il se leva et je le suivis. (Lorsque les gens virent le Prophète se lever, ils s'en allèrent… exception faite de) Deux hommes qui restèrent assis pour discuter et ne sortirent pas. Le Prophète alla rendre visite à ses différentes épouses et salua chacune d'entre elle en disant : Que la paix soit sur vous Ô Ahl oul Bayt ! (…) » Rapporté par Mouslim.

--

Lorsque qu'Ai'sha (radi'Allahou anha) fut calomniée, le Prophète (alayhi salat wa salam) dit : « Ô assemblée des musulmans ! Qui m'excusera (autre sens possible: "Qui me soutiendra") (si je punis) un homme dont le mal a atteint Ahl ul Bayti ! Rapporté par Boukhâri et Mouslim (qu'Allah leur fasse miséricorde).

Donc en sommes vous avez des données qui s'opposent... en résulte une situation floue, ou vous ne pouvez dire que "Allahu a"lem !" Biensur ça à le mérite de respecter une certaine rigueur logique, mais je trouve ça triste et dommage si ça bloque notre cheminement et met un frein à l'Intuition de notre fitra.

Biensur, même en étant "chiite" ce problème des ahadith contradictoires existe toujours, ce n'est pas propre au sunnisme, mais il y a quand même moins de flou et de chemins différents possibles il me semble.

Le mot ahlul bayt désigne plusieurs choses dont une en particulier est le sens donné par Dieu dans 33:33 qui est réservé aux ahlul kisa comme l'explique le hadith dans Muslim et Tirmidhi où Oumm Salama bien qu'étant dans une bonne position est exclue.
Le verset a été révélé à ce moment là et il ne concerne que ces 5 sous le manteau.

Après quelques recherches à propos de Umm Salamah:
https://islamistruth.wordpress.com/2010/04/19/wives-as-ahlul-bayt/
http://www.islamweb.net/emainpage/index.php?page=showfatwa&Option=FatwaId&Id=135546

Le 14 octobre 2018 à 11:53:08 QGSergentQG a écrit :
Pourtant la femme de Luth (sws) et la femme de Nuh (sws) sont en enfer entrain de brûler.

Les femmes du prophète , ne sont strictement exempt de péché , bien au contraire :

"Ô femmes du Prophète! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois! Et ceci est facile pour Allah." (Sourate 33 verset 30)

Ce verset montre :

- que les femmes de prophète peuvent commettrent des péchés

- que si elles en commettent , elles seront punis deux fois plus que n'importe quel croyante.

-------------------

Concernant Aïcha , voici ce que dit Allah (swt) dans le Quran :

"Lorsque le Prophète confia un secret à l'une de ses épouses et qu'elle l'eut divulgué et qu'Allah l'en eut informé, celui-ci en fit connaître une partie et passa sur une partie. Puis, quand il l'en eut informée elle dit: "Qui t'en a donné nouvelle?" Il dit: "C'est l'Omniscient, le Parfaitement Connaisseur qui m'en a avisé". (Sourate 66 verset 3)

Qu'elles sont ces femmes qui ce sont soutenu l'une à l'autre contre nabi Muhammad sws ?

La réponse est dans le sahih Bukhari :

https://quranx.com/Hadith/Bukhari/DarusSalam/Hadith-4915

"O chef des croyants! Qui étaient ces deux dames qui s'étaient soutenues (contre le prophète)?" Avant que je puisse compléter ma question, il a répondu: "Ils étaient Aisha et Hafsa"

"Aïcha et Hafsa"

Le hadith est classé "Authentique" :

La source :
https://muflihun.com/bukhari/60/437

Es islamique de comploter contre le prophète (sws), de divulguer des secrets du prophète (sws) ?

Pas vraiment en effet.

Espèce de gros menteur chiite j'ai plusieurs fois répliqué à ce hadith qui n'a rien avoir avec un complot machiavélique mais avec la jalousie envers Marya la copte (car elle avait un enfant) qui a fait que le Prophète ﷺ jusqu'à la descente de la sourate at tahrim n'a plus côtoyé Marya c'est â dire pendant 1 mois ce qui a suivi le repentir d'aicha et hafsa
Le hadith que tu viens de citer a eu lieu pendant cette révélation

Volsar : https://quranx.com/Hadith/Bukhari/DarusSalam/Hadith-4915

"Espèce de menteur"

Lis et évite d'insulter , c'est Aisha qui t'a appris d'insulter les autres ?

"le repentir d'Aicha"

Son cœur a fléchis même si a supposition elle c'était repentis :

Si vous vous repentez à Allah c'est que vos coeurs ont fléchi. Mais si vous vous soutenez l'une l'autre contre le Prophète, alors ses alliés seront Allah, Gabriel et les vertueux d'entre les croyants, et les Anges sont par surcroît [son] soutien. (Sourate 66-4)

Pourquoi Aicha n'est jamais tombée enceinte du Prophète ? C'est quoi la version chiite ?