Ton argument pour contrer les evidences ne me convient pas Veyli.

Premierement l'evidence du libre arbitre est partage par tout les etres humains de tout temps en toute situation. Peu importe leur degre de sagesse. Rien avoir avec des enfants qui croit aux monstres puis change d'avis en grandissant. Personne ne change d'avis sur le libre arbitre.

Deuxiemement seul les etres humains sont capable d'exprimer un sentiment d'evidence. Ce n'est pas une supposition c'est un fait. On parle ici de la capacité de percevoir une information, d'en faire l'abstraction et d'exprimer un jugement dessus. Les etres humains en sont capable. Pas les animaux. Un jour peut etre les machines mais pas pour le moment. Ton bot n'est pas un etre sentient il ne passe pas le test de turing. Il n'est pas capable d'exprimer un sentiment d'evidence.

Tu peux relire mon essai : scepticisme face a l'ineprouvé. J'y placais les intuitions sensibles, donc les evidences tres haut dans la pyramide des preuves. Il n'y avait que la logique et les sciences dur que je placait plus haut. Exaxtement comme ici je proposais d'ailleurs de comparer ses intuitions a celle des autres, le fameux "on ne peut pas tous se tromper en meme temps !". Ou tout du moins on peut mais c'est rare. Ce qui en fait une preuve forte.

endo tu sais quand tu dis a de multiples reprises
"la philosophie ca ne m'interesse pas"
"je ne suis pas la pour faire de la philosophie"

bah ca se voit

j'achete des allumettes juste pour les flamber , il y a quelque chose de profondément primitif mais fascinant dans l'insolence d'une petite flamme, c'est hypnotique; alors que je m'approche de sa lueur on dirait que j'ai envie de ne former qu'un avec

je vais peut-etre considerer l’incinération

Les gens qui se disputent sur le libre arbitre d'un bot alors que ce ne sont que quelques lignes de code qui font illusion

Tout comme je pars du principe que je suis pas né hier avec une mémoire implanté fictive, ou que j'ai bien une main au bout de mon bras.

Sauf que tu répètes "tout comme" alors que ça n'a jamais été similaire, c'est pas la première fois que tu fais ça.

Ton bras tu peux en faire l'expérience sensible, ta mémoire tu peux l'observer aussi, donc ce serait extrêmement coûteux de supposer qu'ils n'existent pas ou qu'ils seraient des illusions

ton "libre-arbitre" ça n'est pas quelque chose dont tu fais l'expérience, c'est quelque chose que tu supposes, que tu interprètes. C'est pas le même type d'évidence. C'est plus proche de "les gays m'énervent donc c'est forcément mal d'être gay", tu te sers de quelque chose qui te sied immédiatement dans tes représentations mentales pour en faire une évidence, t'es pas en train de poser l'évidence de quelque chose d'observé et que t'as pu tester -comme la mémoire ou l'existence d'un bras-. Tu ne peux JAMAIS tester l'hypothèse du libre-arbitre.

Le 21 novembre 2022 à 10:37:59 :
Ton argument pour contrer les evidences ne me convient pas Veyli.

Dans ce cas réponds à ce que je dis. Une peluche a-t-elle le libre-arbitre ? Soit elle l'a et tu peux continuer, soit elle ne l'a pas et mon argument te convient ; l'évidence n'est pas un argument suffisant.

Premierement l'evidence du libre arbitre est partage par tout les etres humains de tout temps en toute situation. Peu importe leur degre de sagesse. Rien avoir avec des enfants qui croit aux monstres puis change d'avis en grandissant. Personne ne change d'avis sur le libre arbitre.

Bah bien sûr que si, sinon y'aurait pas de débat.

Deuxiemement seul les etres humains sont capable d'exprimer un sentiment d'evidence. Ce n'est pas une supposition c'est un fait.

Non, c'est une supposition. D'ailleurs les animaux et les choses inertes mènent une vie finalement bien plus proche de l'évidence que les hommes.

On parle ici de la capacité de percevoir une information, d'en faire l'abstraction et d'exprimer un jugement dessus. Les etres humains en sont capable. Pas les animaux.

Sauf que si tu qualifies une évidence de jugement, un jugement peut être erroné, et son argument revient à dire "j'ai jugé ça, donc ça est vrai", et c'est pathétique. Moi j'ai jugé l'inverse, donc il a tort.

Un jour peut etre les machines mais pas pour le moment. Ton bot n'est pas un etre sentient il ne passe pas le test de turing. Il n'est pas capable d'exprimer un sentiment d'evidence.

Tu affirmes gratuitement. La vérité c'est que si je dois le croire sous prétexte qu'il manifeste à l'écrit une pseudo-évidence, je dois croire un bot qui manifeste la même, de la même manière. Et si tu me dis que ce bot n'a rien manifesté -alors que j'ai pourtant pu le lire-, alors Hermès n'a rien manifesté.

Tu peux relire mon essai : scepticisme face a l'ineprouvé. J'y placais les intuitions sensibles, donc les evidences tres haut dans la pyramide des preuves. Il n'y avait que la logique et les sciences dur que je placait plus haut. Exaxtement comme ici je proposais d'ailleurs de comparer ses intuitions a celle des autres, le fameux "on ne peut pas tous se tromper en meme temps !". Ou tout du moins on peut mais c'est rare. Ce qui en fait une preuve forte.

Tu retombes sur le problème de l'illusion et de l'erreur.

Les gens qui se disputent sur le libre arbitre d'un bot alors que ce ne sont que quelques lignes de code qui font illusion

Tu es bien peu de choses, toutes très illusoires toi-même, Elina. Il s'agit foncièrement de savoir si ta différence avec le bot est quantitative ou qualitative.

Le 21 novembre 2022 à 14:40:12 :
Les gens qui se disputent sur le libre arbitre d'un bot alors que ce ne sont que quelques lignes de code qui font illusion

t'es vraiment utile toi , tu nous dis que des trucs qu'on sait pas

surtout qu'une Ai au sens moderne c'est pas des lignes de codes , c'est une blackbox

Le 21 novembre 2022 à 15:38:42 :

Le 21 novembre 2022 à 10:37:59 :
Ton argument pour contrer les evidences ne me convient pas Veyli.

Dans ce cas réponds à ce que je dis. Une peluche a-t-elle le libre-arbitre ?

Non

Soit elle l'a et tu peux continuer, soit elle ne l'a pas et mon argument te convient ; l'évidence n'est pas un argument suffisant.

Les peluches ne sont pas capable d'exprimer d'evidence comme je l'ai explique plus loin.

Premierement l'evidence du libre arbitre est partage par tout les etres humains de tout temps en toute situation. Peu importe leur degre de sagesse. Rien avoir avec des enfants qui croit aux monstres puis change d'avis en grandissant. Personne ne change d'avis sur le libre arbitre.

Bah bien sûr que si, sinon y'aurait pas de débat.

Non tout le monde a l'evidence de son propre libre arbitre. Tu es toi aussi convaincu de l'evidence de ton libre arbitre. Tu as simplement decide apres coup que c'etait une illusion. Argument auquel tu arrete de croire a chaque fois que tu prend une decison d'ailleurs.

Deuxiemement seul les etres humains sont capable d'exprimer un sentiment d'evidence. Ce n'est pas une supposition c'est un fait.

Non, c'est une supposition. D'ailleurs les animaux et les choses inertes mènent une vie finalement bien plus proche de l'évidence que les hommes.

Non

On parle ici de la capacité de percevoir une information, d'en faire l'abstraction et d'exprimer un jugement dessus. Les etres humains en sont capable. Pas les animaux.

Sauf que si tu qualifies une évidence de jugement, un jugement peut être erroné, et son argument revient à dire "j'ai jugé ça, donc ça est vrai", et c'est pathétique. Moi j'ai jugé l'inverse, donc il a tort.

Oui les jugements sont faillible sauf que tout le monde juge pour evident d'avoir un libre arbitre. Il n'y a pas de debat sur le libre arbitre comme sensation evidente face a toute prise de decision.
Tu as decide de faire la distinction entre ce que tu penses vrai dans ta tete et ce qui te parait vrai dans les faits et bien il y a assez peu de choses unanimement juge aussi evidente dans les faits. Tu ne questionne jamais l'evidence de ton livre arbitre a chaque decision. Et tu me diras "c'est une illusion !" mais donne moi des exemples d'autres tsukuyomi infini comme celui ci. Une illusion qui touche tout et tout le monde et que personne ne peut ne serait ce que remettre en question.

Parce que moi je vois pas. Ton monstre seul les enfants y croit. Dieu la moitie de l'humanite n'en a pas ne serait ce que l'intuition. Ce que je vois c'est plutot des choses du style : la realite, mon moi, l'empirisme.

Et jusqu'a preuve du contraire ces choses la ne sont pas considere comme fausses. La simple evidence de tout le monde a leur propos en tout temps et tout lieu est une preuve allant dans leur sens. Pas une preuve absolu. Mais une preuve forte.

Un jour peut etre les machines mais pas pour le moment. Ton bot n'est pas un etre sentient il ne passe pas le test de turing. Il n'est pas capable d'exprimer un sentiment d'evidence.

Tu affirmes gratuitement. La vérité c'est que si je dois le croire sous prétexte qu'il manifeste à l'écrit une pseudo-évidence, je dois croire un bot qui manifeste la même, de la même manière. Et si tu me dis que ce bot n'a rien manifesté -alors que j'ai pourtant pu le lire-, alors Hermès n'a rien manifesté.

C'est faux, ton histoire de bot est une blague tu delires avec cette exemple.
Les hommes ont une capacite d'expresion de sentiment pas les bots.
Tu as toi meme admis plus haut que les hommes etait capable de jugement. Tu peux douter de ca aussi hein. Comme soldat gaulois doutait de la realite.

Moi personellement l'evidence que tout les etres humains sont capable d'exprimer des emotions me suffit. Tout le monde l'a toujours partage en tout temps. Ca me conforte.

Les bots ecrit en deux deux n'ont pas la sentience. C'est une evidence aussi et elle me suffit.

Tu peux relire mon essai : scepticisme face a l'ineprouvé. J'y placais les intuitions sensibles, donc les evidences tres haut dans la pyramide des preuves. Il n'y avait que la logique et les sciences dur que je placait plus haut. Exaxtement comme ici je proposais d'ailleurs de comparer ses intuitions a celle des autres, le fameux "on ne peut pas tous se tromper en meme temps !". Ou tout du moins on peut mais c'est rare. Ce qui en fait une preuve forte.

Tu retombes sur le problème de l'illusion et de l'erreur.

Non, je fais juste une hierarchie des evidences.

ton argument tiens pas.
Tu es incapable de me prouver que tu as un bras et que ce n'est pas une illusion.
Pourtant tu pars bien du principe que tu en as un.

Au final, cet argument de l'illusion, peut être appliqué à tout, et alors rien ne deviendra plus prouvable. Du tout.
Puisqu'il me suffit de qualifier ta compréhension d'illusoire.

C'est d'ailleurs l'argument utilisé par les musulmans pour parler des mécréants.
Ils sont illusionnés par un voile que Dieu leur a mis devant les yeux.
Alors pourquoi pas?!

Ma main j'en fait l'expérience sensible? Nan c'est une illusion.
Ta mémoire tu t'en sert bien? Nan c'est une illusion.
J'étais bien existant hier? Nan c'est une illusion.
Et alors le....? Nan c'est une illusion.

Réponse à tout, réponse à rien.

Les gars c'est chaud.
Ajd j'étais coevaluateur du bac avec des élèves que je ne connaissais pas.
Pendant qu'on expliquait le déroulement je remarquait qu'il y avait un élève un peu byzarre qui me fixait. Grassouillet, cheveux sale, dos voûté, le cliché. Pendant que je faisais ma bataille de regard pour le faire plier, ma collègue (qui a ces élèves) s'est approché de moi, et m'a indiqué qu'il avait eu des plaintes pour harcèlement sur des gamines, qu'il avait essayé de toucher une collegienne, que c'était un pédophile en fait. L'administration fait rien visiblement, toute la classe sait pourtant.
J'ai été assez mal à l'aise de devoir travailler et en gros aider quelqu'un comme ça.
Mais je me doute que c'est pas sa faute, qu'il est né comme ça et que c'est sans doute compliquer se devoir se refouler tout le temps. Imaginer 2min si demain vous deviez vous controler pour ne jamais mater un cul dans la rue.
Du coup c'est chelou, d'un côté tu te dis ce mec est un taré en puissance qui devrait être enfermé avant qu'il ne passe à l'acte, de l'autre tu te dis que c'est facile à dire quand on est né avec des déviances tolerés, et puis il a quoi 17 ans, putin j'ai envie de me dire que c'est pas possible que y a moyen qu'il change si il faisait du sport, s'il devenait attirant physiquement je sais pas peut être que c'est psk il a été rejeté de tout le monde j'en sais rien. C'est hardcore, ça rend fou.

Les peluches ne sont pas capable d'exprimer d'evidence comme je l'ai explique plus loin.

C'est pas un argument, c'est une affirmation gratuite. Tu l'as affirmé concernant les bots, or ils l'expriment de l'exacte manière que le font les hommes ; ce qui veut dire que tu fais une distinction gratuite. Il n'y a pas de différence observable entre un homme qui s'affirme libre, et un bot qui s'affirme libre. J'aurais pu avoir la discussion que j'ai eue avec Eliza, avec Elina.

Non tout le monde a l'evidence de son propre libre arbitre.

Mais pas de celui des autres. Or si l'évidence de Hermès concernant lui-même doit servir de preuve pour moi, l'évidence d'Eliza aussi

ais donne moi des exemples d'autres tsukuyomi infini comme celui ci.

Littéralement les illusions d'optique.
Elles sont universelles, et elles se maintiennent même lorsqu'on s'explique théoriquement qu'elles ne sont pas ce qu'on les croit être. Les images statiques qu'on voit en mouvement par exemple. ça s'applique à tout le monde, tout le monde les voit en mouvement, et elles ne le sont pas.

C'est faux, ton histoire de bot est une blague tu delires avec cette exemple.
Les hommes ont une capacite d'expresion de sentiment pas les bots.

? Tu balances des gratuités comme si c'était des arguments. Il n'y a pas de différence entre l'expression d'un sentiment effectuée exactement de la même manière sous prétexte qu'elle vient d'un bot plutôt que d'un homme. Ton argument c'est littéralement le sketch des inconnus sur les chasseurs. Si je dois faire confiance à un homme qui me parle de son sentiment simplement parce qu'il l'exprime, il en va de même pour un bot.

Le 21 novembre 2022 à 18:02:08 :
ton argument tiens pas.
Tu es incapable de me prouver que tu as un bras et que ce n'est pas une illusion.
Pourtant tu pars bien du principe que tu en as un.

J'ai pas besoin de te prouver quoi que ce soit pour partir d'un principe qui me concerne. Tu n'es personne pour moi. Le problème de ton argumentation c'est que tu fais intervenir ton évidence dans un débat, or ton évidence ne regarde pas autrui.

Au final, cet argument de l'illusion, peut être appliqué à tout, et alors rien ne deviendra plus prouvable. Du tout.

Pente glissante. Tu décides de l'appliquer à tout parce que ça t'arrange que plus rien ne devienne prouvable. Moi je l'ai pas appliqué à tout. Je l'ai appliqué à ce qui est magique, comme ta justification du libre-arbitre. Le bras c'est pas magique, c'est physique. Si tu me donnes l'emplacement physique, la composition, ou la photo de ton libre-arbitre, je le considèrerai comme de même probabilité que la probabilité de ton bras, parce que contrairement à toi je ramène pas tout à "rien n'existe on doute de tout lol"

Puisqu'il me suffit de qualifier ta compréhension d'illusoire.

C'est d'ailleurs l'argument utilisé par les musulmans pour parler des mécréants.
Ils sont illusionnés par un voile que Dieu leur a mis devant les yeux.
Alors pourquoi pas?!

Ma main j'en fait l'expérience sensible? Nan c'est une illusion.
Ta mémoire tu t'en sert bien? Nan c'est une illusion.
J'étais bien existant hier? Nan c'est une illusion.
Et alors le....? Nan c'est une illusion.

Réponse à tout, réponse à rien.

Bah c'est ta réponse, pas de ma faute si t'anéantis le réel chaque fois qu'un argument te fait bégayer, moi ça me regarde pas. Tu veux devenir musulman vas-y, tu verras où ça te mène, en attendant tu peux pas soulever une haltère avec ton libre-arbitre, que tu le veuilles ou non. Or ton bras en est capable. Donc un libre-arbitre =/= un bras en termes de réalité physique

Vous raisonnez de manière totalement décousue, l'argument n'a jamais été "tout ce qui est observable est une potentielle illusion", ça c'est votre strawman, l'argument était "vous ne pouvez pas observer votre libre-arbitre, et votre conclusion quant à son existence est illusoire".

Je n'accepte pas votre erreur monumentale selon laquelle vous avez observé un libre-arbitre et je l'aurais ensuite qualifié d'illusion, c'est faux ; vous ne l'avez tout simplement pas observé, vous l'avez tenu pour évidence gratuitement.

Déterministe mode:

il était déterminé a être comme ça, et toi déterminé a le prendre comme ça. Et moi déterminé a te dire ça.
Tout le reste n'est qu'illusion
End of the story

Plus sérieusement, voila comment je vois les choses:

Si tu commences a tout vouloir expliquer par des causes extérieures a lui, tu auras tendances a tout excuser, et à ne pas agir.
En fait tu lui cherches des excuses, parce que tu t'en cherches a toi aussi.
Si tu ne lui admets pas l'excuses, tu ne peux plus t'en l'admettre non plus parce que tu t'es identifié à lui. (je dis pas que toi aussi tu as des déviances sur le même plan, juste qu'en excusant les comportements de quelqu'un par son passé, tu te permets aussi d'accepter mieux tes erreurs sans en prendre pleine responsabilité)

Regarde le moustique: lorsqu'il te pique, la question de savoir s'il a le choix ou pas, s'il a des enfants a nourrir ou pas, s'il a subit des attouchements ou pas n'a même pas lieu. Il te pique, une fois, deux fois, ca suffit. Maintenant tu vas agir.
Tu vas le chasser, ou le tuer. Pourquoi? Parce que peu importe ses raisons, là tu as un soucis, et tu vas le résoudre.

Tu devrai peut etre ne pas trop t'identifier aux autres, tu supposerai surement mal.
L'important n'est pas de savoir si la personne a souffert ou pas, l'important est de protéger les gens que tu veux protéger, si tu veux les protéger
Ou alors, tu veux aider cette personne, et la il est interessant de la comprendre, mais ca sort du cadre de la surveillance d"'enfant.

Toi tu es entre les deux, d'ou ton malaise à mon avis.
Tu ne vas pas l'aider mais tu te mets a sa place, tu essaies de comprendre, du coup difficile d'agir contre lui parce que tu commences a le comprendre, et donc a l'excuser en parti. Et te voila bloqué avec ce sentiment d'impuissance, que j'affirme être du à un positionnement flou, flottant, ou inexistant.

Choisi ton camp, choisis ton rôle, agis en conséquence et ne t'identifie pas à l'autre. Tu restes un individu a part entière malgré ce que tu partages avec lui.

Le 21 novembre 2022 à 15:39:56 :

Les gens qui se disputent sur le libre arbitre d'un bot alors que ce ne sont que quelques lignes de code qui font illusion

Tu es bien peu de choses,

C'est une question d'absolu et de relatif.

toutes très illusoires toi-même, Elina.

Non.

Il s'agit foncièrement de savoir si ta différence avec le bot est quantitative ou qualitative.

ça me parait impossible de quantifier la différence être humain/bot

Le 21 novembre 2022 à 15:57:23 :
surtout qu'une Ai au sens moderne c'est pas des lignes de codes , c'est une blackbox

qu'est-ce qu'une blackbox?

Sizal, je te retourne tous tes arguments.

Je n'ai alors pas besoin de te prouver quoique ce soit pour un principe qui me concerne, en l'occurence le libre arbitre.

Devenir musulman? mdr...c'est toi qui emploie les justification par l'illusion comme eux, surtout pas moi!

Mon libre arbitre ne soulève pas d'althère? en effet.
Et mon bras ne prends pas de décision.

Par contre ton bras à toi, ne soulève pas d'althère non plus, c'est une illusion.

Tu vois, ton histoire d'illusion mène a rien du tout. Tu l'as trouve toi même irrecevable. Nous sommes donc d'accord, quoique tu veuilles en dire...

Plus sérieusement, voila comment je vois les choses:

Si tu commences a tout vouloir expliquer par des causes extérieures a lui, tu auras tendances a tout excuser, et à ne pas agir.

C'est une erreur. Et de mon point de vue persister dans l'erreur c'est s'aliéner et aliéner autrui, donc autant dire qu'en termes d'inaction et/ou d'actions néfastes ton libre-arbitre est loin au-dessus de n'importe quel déterminisme raisonné.

En fait tu lui cherches des excuses, parce que tu t'en cherches a toi aussi.
Si tu ne lui admets pas l'excuses, tu ne peux plus t'en l'admettre non plus parce que tu t'es identifié à lui. (je dis pas que toi aussi tu as des déviances sur le même plan, juste qu'en excusant les comportements de quelqu'un par son passé, tu te permets aussi d'accepter mieux tes erreurs sans en prendre pleine responsabilité)

Regarde le moustique: lorsqu'il te pique, la question de savoir s'il a le choix ou pas, s'il a des enfants a nourrir ou pas, s'il a subit des attouchements ou pas n'a même pas lieu. Il te pique, une fois, deux fois, ca suffit. Maintenant tu vas agir.
Tu vas le chasser, ou le tuer. Pourquoi? Parce que peu importe ses raisons, là tu as un soucis, et tu vas le résoudre.

T'es perdu. Je sais pas pourquoi tu pars dans tes délires de passé d'un criminel qui ne concernent que toi et aucunement la question du déterminisme, mais là tu viens de démontrer que j'ai raison ; si je peux considérer un moustique déterminé et agir immédiatement, tout ce que tu racontes ne rime à rien. Je vais agir, point, alors qu'il est déterminé. Il en va de même pour les hommes.

Tu devrai peut etre ne pas trop t'identifier aux autres, tu supposerai surement mal.
L'important n'est pas de savoir si la personne a souffert ou pas, l'important est de protéger les gens que tu veux protéger, si tu veux les protéger

Littéralement personne n'a parlé de ça, t'as une tendance à changer de sujet / extrapoler à chaque fois que tu penses à quelque chose, et ça ruine la performance de ta pensée

Toi tu es entre les deux, d'ou ton malaise à mon avis.
Tu ne vas pas l'aider mais tu te mets a sa place, tu essaies de comprendre, du coup difficile d'agir contre lui parce que tu commences a le comprendre, et donc a l'excuser en parti.

? Mais qu'est-ce que tu racontes ? à quel moment t'as décidé que j'étais contre la justice punitive ? T'es ravagé mon gars je suis littéralement son défenseur le plus notable sur le forum, arrête d'inventer des conclusions juste parce que je défends le déterminisme

Choisi ton camp, choisis ton rôle, agis en conséquence et ne t'identifie pas à l'autre. Tu restes un individu a part entière malgré ce que tu partages avec lui.

On parle pas d'identification on parle de déterminisme. Si l'autre est déterminé à me marcher sur le pied, et si je suis déterminé à lui briser le crâne en réponse, il n'y a pas d'inaction. Tu nages en plein délire.

Le 21 novembre 2022 à 18:51:13 :
Sizal, je te retourne tous tes arguments.

Je n'ai alors pas besoin de te prouver quoique ce soit pour un principe qui me concerne, en l'occurence le libre arbitre.

Dans ce cas ne fais pas de topic, encore moins quand c'est pour réclamer des preuves de quoi que ce soit. La philo suppose une interaction entre des agents pensants, donc élimine d'emblée tout argument solipsiste, parmi lesquels tes fameuses évidences.

Devenir musulman? mdr...c'est toi qui emploie les justification par l'illusion comme eux, surtout pas moi!

Non toi tu bois de l'eau pour te désaltérer comme le font Hitler et Marc Dutroux

Mon libre arbitre ne soulève pas d'althère? en effet.
Et mon bras ne prends pas de décision.

Par contre ton bras à toi, ne soulève pas d'althère non plus, c'est une illusion.

Tu vois, ton histoire d'illusion mène a rien du tout. Tu l'as trouve toi même irrecevable. Nous sommes donc d'accord, quoique tu veuilles en dire...

Non. C'est toi qui as inventé que mon bras ne pouvait soulever d'haltère. Je peux expérimentalement observer ce genre de chose. Je ne peux pas expérimentalement observer le libre-arbitre. C'est toi qui as recours à de l'extrême illusionnisme pour éliminer l'intégralité de la réalité, pas moi. Tu fais l'enfant, tu peux pas avoir ton joujou du libre-arbitre donc personne ne doit rien avoir et le monde doit cesser d'être ; et bien je ne suis pas d'accord, non seulement t'as pas ton joujou du libre-arbitre, mais le reste du monde continue à s'observer de manière tout à fait satisfaisante et scientifique.