sans determinisme il n'y a pas de science non plus
puisque l'un des arguments centraux est de pouvoir reproduire avec succes les experiences
pour une action ----> une consequence attendue.

donc toutes ces technologies ---> tchao

le determinisme assure que quand tu veuilles faire du feu, bah il y aura du feu merde,
il va pas par hasard arriver que tu ne puisses plus faire du feu a cause de la magie des etoiles (et on note que si ca arrivait a cause de la magie des etoiles ce serait quand meme du determinisme dont il s'agit).

Tu veux jour au jeu des paradoxes ?

chaque fois que quelqu'un dit "paradoxe" il est sur le point de dire un truc debile

Mis face a tes propre determination tu change ton futur. C'est ce que fait l'homme depuis la nuit des temps. Des predictions puis des choix baser sur ces predictions. Il imagine le futur et change sa course d'action. Comme dans l'experience de pensee cite plus haut.

La machine que je viens de supposer aurait pu predire l'essentiel du vivant et du non vivant (sauf le comportement d'un homme ayant la machine devant les yeux)

et j'avais raison en plus , ce que tu dis est debile

si ta machine fait une exception des que tu te trouves devant c'est que la premisse de ta machine est fausse , ta machine n'accomplit pas le role que tu dis qu'elle accomplit , il n'y a pas de "paradoxe" ici il y a juste quelqu'un qui se contredit intra-muros de son exemple.

c'est tellement facile de faire un faux paradoxe

aussi le delire ou tu te met a parler d'homme qui fait des prédictions et qui ensuite change sa fate , c'est tellement naif , jamais j'aurais cru pouvoir lire ca sur ce forum

je te conseil d'aller voir le film TENET de Christopher Nolan endo , ca va t'aider a comprendre comment le determinisme fonctionne

autrement va relire mon pavax sur le topic d'hermes

Le 20 novembre 2022 à 15:28:30 :
d'autre part , sans la causalité on ne peut aussi discuter de rien
on ne peut faire aucun raisonnement puisqu'on ne peut pas faire de deduction, de lien logique,
rien du tout, on ne peut pas conclure de. on ne peut pas supposer que, on ne peut absolument rien faire

on ne peut pas construire, on ne peut pas détruire, les mots , les verbes ils ne veulent plus rien dire
la mort de la causalité c'est la mort du "il se passe quelque chose", c'est le temps qui se fige.
donc oui , il me parait, que ce n'est pas un axiome et qu'il est violemment stupide de comparer ca a la posture gratuite qui consiste a penser que t'es libre

Tout ce que tu viens de dire me semble a peu pres aussi evident pour le libre arbitre. D'ailleurs c'est votre these ou celle de veyli que nous serions OBLIGE de l'illusion du libre arbitre pour tout ça.

On peut pas vivre sans l'illusion du libre arbitre c'est impossible, pour toute les raisons que tu viens de citer.

Mais cette histoire d'illusion tu la sors de ton chapeau. En realite ce que tu veux dire c'est : "on ne peut pas vivre sans libre arbitre sinon tout ce que je viens de citer disparais" mais tu rejette tes intuitions pour resoudre un paradoxe apparent en passant d'obligation du libre arbitre a l'obligation de l'illusion du libre arbitre.

Sauf que la vie est dur et moi aussi je peux dire que ce dont tu as besoin de n'est pas de la causalite mais de l'illusion de la causalite.

Il est tout a fait possible qu'en realite il n'y a pas de temps, il n'y a pas de mouvement. Il n'y a pas de causalite. Tout cela n'est qu'une illusion.

bon t'as rien pigé blacklist

Et tu peux aussi dresser l'homme pour avoir l'air intelligent, c'est ce qu'on fait depuis la nuit des temps. L'est-il ou non ? Lorsqu'il est dressé par des chiens et comme un chien, l'homme manifeste un intellect proche de celui du chien.

Non et arrete de dire n'importe quoi. Tu sombre dans le relativisme. Les hommes, les machines, les animaux, les arbres aussi ils sont tous intelligent. Ils sont tous libre.

Impossible. Une machine capable de tout calculer ne le peut que parce que le monde est déterminé, donc ça ne marche pas dans ton exemple où tu poses le libre-arbitre. Soit les hommes prennent des décisions réelles, soit les machines calculent tout, pas les deux en même temps. à partir de là le reste est bidon

L'homme depasse les determinations.

Sauf que contrairement à ton exemple, l'homme ne connaît pas son propre futur,

L'homme fait des predictions du futur. Et bien souvent c'est ce qu'il se serait passé s'il n'avait pas changé sa course d'actions via cette capacité d'abstraction.

Le 20 novembre 2022 à 15:35:15 :
sans determinisme il n'y a pas de science non plus
puisque l'un des arguments centraux est de pouvoir reproduire avec succes les experiences
pour une action ----> une consequence attendue.

donc toutes ces technologies ---> tchao

le determinisme assure que quand tu veuilles faire du feu, bah il y aura du feu merde,
il va pas par hasard arriver que tu ne puisses plus faire du feu a cause de la magie des etoiles (et on note que si ca arrivait a cause de la magie des etoiles ce serait quand meme du determinisme dont il s'agit).

Meme chose que le libre arbitre et tu le sais.

et j'avais raison en plus , ce que tu dis est debile

si ta machine fait une exception des que tu te trouves devant c'est que la premisse de ta machine est fausse , ta machine n'accomplit pas le role que tu dis qu'elle accomplit , il n'y a pas de "paradoxe" ici il y a juste quelqu'un qui se contredit intra-muros de son exemple.

Explique moi a quel moment ta machine ne va pas faire d'exception. Je ne fais que te ressortir le bon vieux paradoxe de la voyante qui ne peut te predire ton futur puisque si elle le fait il va changer.

On peut pas vivre sans l'illusion du libre arbitre c'est impossible, pour toute les raisons que tu viens de citer.

Mais cette histoire d'illusion tu la sors de ton chapeau.

Non, vous pouvez le répéter 100 fois ce sera toujours faux. Cette histoire d'illusion elle sort de l'observation des règles du monde, et du rasoir d'Ockham. Les illusions ça existe, c'est observé, on est d'accord là-dessus puisque t'as reconnu que l'exemple de la ballerine était réel. La causalité ça existe, c'est observé, on est d'accord aussi. Donc le déterminisme absolu accompagné d'une illusion de libre-arbitre c'est absolument compatible avec tout ce qu'on observe scientifiquement.

Cependant, la thèse du libre-arbitre, elle, fait intervenir un fantôme dans la machine ; d'une l'indéterminisme, jamais observé, de deux elle invite une explication divine qu'on ne retrouve pas dans le monde, le libre-arbitre, et par extension ce que Hermès appelle le "je" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Fant%C3%B4me_dans_la_machine ). Donc elle sort littéralement du chapeau, on n'observe pas dans le monde de "je" sauvages, par contre on observe toutes les choses bien déterminées par lesquelles ce "je" semble exister.

Non et arrete de dire n'importe quoi. Tu sombre dans le relativisme. Les hommes, les machines, les animaux, les arbres aussi ils sont tous intelligent. Ils sont tous libre.

Non, c'est pas du relativisme. La thèse c'est que tous sont parfaitement déterminés, mais la complexité de leurs déterminismes est si infiniment différente qu'on a besoin de les catégoriser comme on le fait. Par exemple tu serais d'accord avec moi pour dire qu'un caillou c'est déterminé, et qu'une fusée c'est déterminé, mais tu ne peux pas les traiter de manière interchangeable parce que leur complexité rend l'une plus difficile à saisir que l'autre. L'homme est l'ultime complexité, donc il se catégorise lui même à part du reste. Je ne rejette pas ça. Je dis juste qu'ultime complexité ou non, il est toujours déterminé ; il est la plus sublime des horloges, mais toujours une horloge.

L'homme depasse les determinations.

Non, désolé mais quand Tenta a raison et pas toi faut te remettre en question ; ton exemple ne fonctionne pas. Une machine ne peut pas prédire le futur si l'homme dépasse les déterminations. Puisque s'il les dépasse, elles ne sont pas des déterminations pour commencer, et il n'y avait pas de futur à prédire. C'est même pas un problème d'opinion ici tu fais objectivement erreur.

L'homme fait des predictions du futur. Et bien souvent c'est ce qu'il se serait passé s'il n'avait pas changé sa course d'actions via cette capacité d'abstraction.

Tu peux pas le prouver. Et je t'invite à lire Oedipe roi, qui soutient exactement la thèse inverse. Ce que l'homme évite en "changeant" sa course d'action ça n'est jamais que le futur en lequel il croyait lui-même, qui était faux. Puisque l'homme n'est pas omniscient, donc ne connaît pas le futur. Je crois éviter le meurtre de mon père en fuyant ma ville natale, et il se trouve que dans ma fuite, rassuré de l'idée d'être à des kilomètres de mon père, je l'assassine sur une route, ignorant du fait que j'étais adopté.

Si l'homme n'a pas l'information universelle, il ne peut pas échapper au déterminisme absolu.

Dans le déterminisme, les impulsions électriques qui font ta prise de décision sont causées par tout ce qui les précède, donc peu importe que t'essayes d'éviter ou de ne pas éviter le futur que tu t'es inventé dans ta tête, ton choix final sera le choix prédéterminé, tout ce que t'auras évité c'est une illusion, pas le futur. Et ta tentative d'éviter sera elle-même le cours logique des choses menant au futur nécessaire. Oedipe, encore une fois.

Tu peux pas comprendre ça parce que t'as directement posé un problème de manière erronée, en supposant une machine qui prédirait le futur en même temps qu'un homme aurait le libre-arbitre.

Ta machine ne prédit rien du tout, t'as juste posé le libre-arbitre en axiome et pris l'exemple d'une machine bidon qui ment. La machine infernale est infernale parce qu'elle fonctionne, contrairement à la tienne. https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Machine_infernale

Pluralitas non est ponenda sine necessitate. Le libre-arbitre n'est-il pas nécessaire? Peut être pas en théorie, mais dans la pratique il l'est donc pourquoi le qualifier d'illusion? Nous pouvons analyser les déterminismes de toute sorte qui influent sur notre action en théorie et pourtant être tenant du libre-arbitre dans la pratique, en tant qu'une volonté propre à l'individu cette fois.

Peut être pas en théorie, mais dans la pratique il l'est donc pourquoi le qualifier d'illusion?

Parce que ce qui n'est pas vrai en théorie mais le semble nécessairement dans la pratique (sans l'être), c'est l'illusion. CQFD.

Quand tu vois la ballerine tourner à droite à répétition dans la pratique, et quand en théorie (et en réalité) il se trouve, implacablement, qu'elle tourne à gauche -ou dans les deux sens-, le terme approprié est celui d'illusion.

Tu peux pas le prouver. Et je t'invite à lire Oedipe roi, qui soutient exactement la thèse inverse. Ce que l'homme évite en "changeant" sa course d'action ça n'est jamais que le futur en lequel il croyait lui-même, qui était faux. Puisque l'homme n'est pas omniscient, donc ne connaît pas le futur.

Oedipe roi c'est n'importe quoi. De la littérature pour faire peur aux enfants. Ma proposition est plus raisonnable. Bien qu'improuvable je l'admet volontiers.

Non, désolé mais quand Tenta a raison et pas toi faut te remettre en question ; ton exemple ne fonctionne pas. Une machine ne peut pas prédire le futur si l'homme dépasse les déterminations. Puisque s'il les dépasse, elles ne sont pas des déterminations pour commencer, et il n'y avait pas de futur à prédire. C'est même pas un problème d'opinion ici tu fais objectivement erreur.

Evidemment que dans le paradigme dans lequel je me tiens il n'y a pas de REEL determinations. Il n'y a que des determinations partielle. Je ne fais que combattre le determinisme absolu.

Et cette phrase : "Une machine ne peut pas prédire le futur si l'homme dépasse les déterminations."

C'est le paradoxe auquel je vous fais faire face dans votre paradigme deterministe. Il se trouve que dans toute les experience de pensée on arrive à la conclusion qu'il est impossible de prédire le futur, cela mene a des paradoxes.

Soit on considère que c'est juste "un fait". Soit on considère qu'il y a une raison à ça. Comme par exemple le fait que l'etre humain ait un libre arbitre (que les determinations jugé absolue sont en realité partielle).

Le 20 novembre 2022 à 16:05:48 :

On peut pas vivre sans l'illusion du libre arbitre c'est impossible, pour toute les raisons que tu viens de citer.

Mais cette histoire d'illusion tu la sors de ton chapeau.

Non, vous pouvez le répéter 100 fois ce sera toujours faux. Cette histoire d'illusion elle sort de l'observation des règles du monde, et du rasoir d'Ockham. Les illusions ça existe, c'est observé, on est d'accord là-dessus puisque t'as reconnu que l'exemple de la ballerine était réel. La causalité ça existe, c'est observé, on est d'accord aussi. Donc le déterminisme absolu accompagné d'une illusion de libre-arbitre c'est absolument compatible avec tout ce qu'on observe scientifiquement.

Cependant, la thèse du libre-arbitre, elle, fait intervenir un fantôme dans la machine ; d'une l'indéterminisme, jamais observé, de deux elle invite une explication divine qu'on ne retrouve pas dans le monde, le libre-arbitre, et par extension ce que Hermès appelle le "je" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Fant%C3%B4me_dans_la_machine ). Donc elle sort littéralement du chapeau, on n'observe pas dans le monde de "je" sauvages, par contre on observe toutes les choses bien déterminées par lesquelles ce "je" semble exister.

Tu ne crois pas a ce que tu dis (du fait de l'illusion dans laquelle tu es plongé) et tu sombre dans un scientisme de base. Tu as toujours refusé d'aller lire Kant, la théorie de la chose en soi et l'existence des concepts mais ca pourrait t'etre utile.

Il n'y a pas de fantome dans la machine, l'ame est une idée.

C'est le paradoxe auquel je vous fais faire face dans votre paradigme deterministe. Il se trouve que dans toute les experience de pensée on arrive à la conclusion qu'il est impossible de prédire le futur, cela mene a des paradoxes.

Mais y'a aucun paradoxe chez nous puisque l'homme ne dépasse rien du tout

Le 20 novembre 2022 à 16:16:57 :
Dans le déterminisme, les impulsions électriques qui font ta prise de décision sont causées par tout ce qui les précède, donc peu importe que t'essayes d'éviter ou de ne pas éviter le futur que tu t'es inventé dans ta tête, ton choix final sera le choix prédéterminé, tout ce que t'auras évité c'est une illusion, pas le futur. Et ta tentative d'éviter sera elle-même le cours logique des choses menant au futur nécessaire.

Oui c'est la théorie. Je met maintenant cette théorie face à mon experience de pensée et on arrive soit a quelque chose d'absurde soit a mon resultat qui dément l'existence de determination absolu.

Oedipe c'est n'importe quoi et tu le sais il n'avait qu'a se suicider. Le paradoxe de la voyante qui ne pourra jamais predire le futur meme si elle le connaissait est bien plus coherent.

Tu dis que ma machine ne fonctionne pas et ca prouve que mon experience de pensée est mauvaise. Je dis que ma machine en fonctionne pas et ca prouve que le determinisme absolu est absurde.

Mdr!
Sizal où le niveau zéro de l'argumentation...sous prétexte qu'on peut programmer un programme a dire qu'il est libre, ca prouverai qu'on ne l'est pas?
C'est d'une faiblesse...je lâche la discussion avec toi, je donne pas de caviar aux cochons.

Tentacitrus, bien que tu place des pics et légère insultes par ci par là, qui faisaient, même si pas top, parti du "game jvc" auquel j'étais préparé, tu prends le temps de développer et réexpliquer quand on ne se comprend pas.
Je vais faire de même alors, te présupposant un minimum honnête dans ta réflexion.

Quand tu parles de causalité qui existerait, moi je ne nie pas du tout cela, et je suis même tout à fait d'accord avec toi.
Je dis juste que cette causalité n'est pas absolu au sens ou tu l'entends.
Je dis que le libre arbitre existe, et échappe à la causalité.
Je te dis pas que l'eau n'existe pas, je te dis qu'il existe aussi des choses sèches.

Fait intéressant, j'avais posté sur un commentaire sur un topic nommé "je lance une pierre", pour démonter l'argumentation déterministe de Spinoza l'escroc, et ce topic a été supprimé...
On nous censure ici! 😁

Hier soir à la soirée j'étais grave alcoolisé, et je déconnais pas mal avec une pote, et j'avais pas capter qu'elle était encore plus rabate que moi, du coup je lui faisais confiance quand on parlait. Et elle bitchait sur le dos d'une autre meuf de la soirée en disant qu'elle paraissait avoir 40ans, quelle etait cheum et tout, et moi je me marrais et j'en rajoutais.
Sauf que ma meuf qui était là aussi, m a dit aujourd'hui qu'on avait pas été du tout discret et que la nana en question avait entendu, et que yavait eu un malaise. (J'ai 0 souvenir de ce malaise à cause de lacool, et surtout vu que je pensais que ma pote etait pluto sobre, je pensais elle savait ce quelle faisait, et que cetait safe de bitcher)
Je regrette pas mal du coup. Je sais pas si je dois m'excuser et lui envoyer un dm, ou juste rien faire (je ne la connais pas du tout la meuf en question). Et j'avoue que c'est égoïste parce que j'ai peur plus pour mon karma qu'autre chose, du coup c'est pas vraiment honnête.

si tu t'excuses par peur, ton karma te rattrapera aussi; les gens autour de toi s'excuseront non pas par sincérité et correction mais par peur

aujourd'hui j'ai voulu voir combien de pompes je pouvais faire et j'ai fait 4 séries de 10 pompes, no fake
j'essayerai de voir si je peux en faire plus la prochaine fois

dommage qu'on puisse pas échanger ses capacités physiques contre ses capacités intellectuelles