Bah oui excuse moi mais à part des cas où effectivement la situation des jeunes est clairement difficile je crois pas que le lycée est un lieu atroce de répression où on casse la gueule aux gens.

Après c'est sûr que t'as pas intérêt à gueuler ton opinion sur tous les toits...

Les vrais ados opprimés c'est les jeunes de banlieue à qui on offre aucun avenir et les autres en perdition qu'on laisse tomber.

Et parlons pas de la direction qui ferme les yeux devant certaines choses....

Toute révolte est légitime

"Oui, le centralisme démocratique est la meilleure forme d'organisation dans un mouvement, un parti."

Le centralisme démocratique est surtout un oxymore

"Le Parti est l'ensemble des forces de la classe ouvrière, il est normal qu'il y est des exclusions et des renvois, non ? On appelle ça... la lutte de classe !"

La théorie..

"Ce qu'il faut pas lire. Tu prends la défense de Trotsky, celui qui a massacré les braves marins de Kronstadt ? C'est mignon"

Je prends pas sa défense, je te montre que Staline voulait le pouvear

"Staline était tellement un bureaucrate profiteur qu'il luttait contre la bureaucratie au sein de l'administration et du Parti et qu'il touchait en salaire, moins qu'un mineur du Donbass. Va falloir m'expliquer là, je pige pas forcément tout."

Il luttait contre ce qui était néfaste contre lui et sa clique. Je sais pas le salaire, mais en attendant, il avait bien le pouvoir.

" De plus, je rappel que Trotsky a été battu parfaitement démocratiquement au sein du PCP(B) en Octobre 1927, quand il y a eu un vote où 724 000 membres soutenaient la direction, contre 4 000 pour le courant de Trotsky, Kamenev et Zinoviev. C'étaient tous des bureaucrates aussi ?"

Et ils venaient d'où ces membres ?

"Toujours la même rengaine que j'ai déjà plié, c'est pénible à force. On supprime pas l'Etat parce qu'on en a envie, et parce que c'est cool aussi. Il reste des ennemis à l'intérieur, il reste une économie à transformer, une nouvelle culture à mettre en place, il faut en même temps lutter contre les ingérences extérieurs de l'impérialisme, etc etc. C'est très bien résumé par Mao d'ailleurs, qui reprend ce que je disais sur l'État juste avant :"

Si le peuple veut abolir l'État, ça se fait, point. Pas besoin de 70 ans d'URSS

""L'Etat populaire protège le peuple.
C'est seulement lorsque le peuple dispose d'un tel Etat qu'il peut, par des méthodes démocratiques, s'éduquer et se réformer à l'échelle nationale et, avec la participation de tous, se débarrasser de l'influence des réactionnaires de l'intérieur et de l'étranger (influence très grande encore à l'heure actuelle, qui subsistera longtemps et ne pourra pas être détruite rapidement), rejeter les habitudes et idées néfastes acquises dans l'ancienne société, éviter de se laisser entraîner dans une fausse direction par les
réactionnaires et continuer à avancer vers la société socialiste et la société communiste.""

J'arrive pas à croire que vous puissiez pas voir l'utilisation politique derrière

"Oui oui, il était tout seul avec ses petits bras ? Excuse moi mais quand les bolcheviks prennent le pouvoir en 1917, ils sont 300 000 soldats armés et des centaines de milliers de gardes rouges. Dès le départ, Lénine envoie des proclamations quasi lyrique signifiant que c'est le peuple qui est au pouvoir à partir de maintenant, que la terre lui appartient, les usines et tout le reste. Lénine n'a jamais exercé aucune dictature en son nom, mais en s'appuyant sur les masses du pays, l'agitation paysanne, etc etc. Si Lénine avait exercer sa propre dictature et était un salaud, il aurait été pendu ou pire. Bref..."

Les hommes politiques ne font pas jamais les choses tout seul. Quand on dit untel a fait ça, il faut entendre untel + sa clique.

"Non mais pour toi, c'est dingue on fait quand même tout par consensus et tout se passe bien, il n'y a aucun débordement, tout le monde est joyeux et content, c'est la révolution sur la plage avec un Havana et du Rhum... Ce qu'il faut pas lire. Lénine était tellement un tyran qu'il laissait des défilés anti-bolcheviques se faire à Moscou. Il a d'ailleurs solennellement autorisé l'enterrement de Kropotkine et laissé encore une fois des banderoles anti-bolcheviques sur les murs de la maison des syndicats pendant plusieurs semaines. Quand à l'éviction des opposants... Lénine n'a jamais exclu quelqu'un du PC(B) parce qu'il n'était pas d'accord avec lui, tu mens. Par contre, quand Makhno était pas d'accord avec quelqu'un, il lui mettait une balle dans la gueule. Chapeau les libertaires..."

Je l'invente pas l'éviction des opposants au sein du Parti. Et merci pour l'essentialisme.

Justement y'a eu un peu plus de 30 ans de socialisme et les reste de social-impérialisme coopérant avec les pays capitalistes. Logique que l'état n'ai pas disparu.

Sinon pour ma part (je sais que tu parlais à Tyler) j'ai déjà donne mon point de vue sur la disparition de l'état).

Novembre Toute révolte n'est pas légitime. Si demain les néo-nazis manifestent parce qu'ils n'ont pas le droit de faire des pogroms tranquillement c'est légitime ?

Toute révolte n'est pas légitime. Si demain les néo-nazis manifestent parce qu'ils n'ont pas le droit de faire des pogroms tranquillement c'est légitime ?

C'est pas une révolte contre l'oppression de faire des pogroms hein.

Le 06 avril 2015 à 23:02:02 14-Novembre a écrit :
Haha merci, pour un stal' tu te défends bien aussi, presque ça donnerai envie de bouger avec toi :p (oui je troll )

Mais le Courant Anarchostalinien est là pour toi camarade ! Le mélange parfait entre le politburo autogéré et le centralisme démocratique. Que du bon, que du lourd !

Alors en fait j'ai essayé de résumer le maoisme à quelqu'un qui ne le connait pas : un stalinisme libertaire Je connais les critiques faites à Staline par les maoistes, (même si Mao était pro staline quand même, j'ai en ebook (pas encore lû) sur mon propre PC "Staline est l'ami du peuple Chinois" de Mao par exemple... Bref, le maoisme c'est l'évolution du marxisme léninisme théorisé par Staline en une pensée qui reprend aussi l'expérience de la révolution culturelle, théorise en plus la lutte des classes après la révolution, apporte l'importance de la domination culturelle, le "on à raison de se révolter"...

Le maoïsme n'est pas un "stalinisme libertaire", loin de là. En fait, il faut comprendre pourquoi est-ce que à un moment donné, il y a une passation entre le marxisme-léninisme et le MLM, qui est une théorisation supérieure dans la pratique et la théorie, avec l'apport de Lénine, Staline et de Mao. Les critiques faîtes à Staline sont diverses et variés, mais elles portent avant tout sur l'implication des masses, sur la tournure des Grands Procès et sur des analyses erronés au niveau du développement des forces productives, voir une certaine ossification de la pensée marxiste-léniniste comme grand canon qui expliquait le monde en rendant le matérialisme historique obsolète et moins important que le matérialisme dialectique, ce qui est une erreur philosophique assez grave pour moi. (Pourtant, Staline avait écrit un petit ouvrage assez court sur le matérialisme historique et dialectique qui vaut encore le coup !) Mao a reconnu lui-même que Staline/Lénine avaient été des bâtisseurs, qu'il y avait "deux épées" qu'il fallait porter assez fièrement, contre les révisionnistes d'URSS, de Pologne et d'ailleurs. Ensuite, ce petit texte de Mao écrit en 1939 a été écrit pour l'anniversaire de Staline et reconnaissait que Staline et l'URSS, étaient les seuls composantes qui voulaient voir la révolution triompher en Chine... Bon, c'est un peu plus compliqué que ça, mais les maoistes feront en sorte (tout en le critiquant évidemment) de prendre les aspects positifs de Staline pour les renvoyer dans la gueule de Krouchtchev. Sinon tu as raison, il y avait deux mots d'ordre lors de la GRCP : "On a raison de se révolter" et "Feu sur le quartier général !". C'est clairement mettre l'idéologie et la lutte de classe au premier plan de la transformation révolutionnaire. Pour citer K.S Karol, qui a fait plusieurs voyages en Chine à l'époque et écrit deux bouquins très intéressant (Que je te conseille) : "La maoïsme, c'est une tentative de sortir du stalinisme par la gauche". Je suis plus ou moins d'accord avec lui.

Par contre y'a maoisme et maoisme et les maoismes (ça fait beaucoup de fois le même mot) sont très différents en Europe, en Asie et en Amérique du Sud... autant dire que toi qui te dit mao, je sais pas quel courant tu approches. Et pour moi, le PCMLM (et le centre MLM belge) sont bel et bien dans ce courant, mais un courant sectaire et loin de la pratique (et ça c'est pas très mao), toutefois le site est intéressant pour comprendre la doctrine, surtout les archives (GP, Lotta Continua, Potere Operaio, Front Social etc... plein de textes qui m'ont aidé à comprendre le monde, la notion de "parti" qui m'a aidé à former la mienne (qui est pas léniniste pour autant).

Non mais je pense qu'il y a la pensée-guide (Youhou) et qu'après, il y a des applications. Je pense notamment à al guerre populaire prolongée, à l'expérience du Pérou avec Gonzalo, la guerre populaire en Inde et aux Philippines (10 000 combattants armés. Les Black Bloc ? HAHAHA !), les révisionnistes du Népal qui ont totalement dévié de la ligne, etc etc. Le PCMLM on lui doit un truc, c'est d'avoir implanté à sa création, des dizaines et des dizaines de Comités d'Action Antifasciste et de mettre en place la lutte antifasciste que l'on connait actuellement. Autrement, voilà quoi. Le PCMLM ils sont comme Avakian et le RCPA aux States : Ils se cachent derrière le maoïsme, mais se sont des mégalos, des traîtres et des révisio' qui doivent être démasqués. Autrement, je suis d'accord sur le boulot d'archivage, des textes et tout le reste, là dessus c'est une bibliothèque intéressante à ne pas sous-estimer ! Mais bon, faut pas se limiter à ça, car pas de pratique, des critiques douteuses, etc etc. Si tu veux, moi j'suis dans la ligne MLM historique : Staline a été un bâtisseur et un théoricien, on doit garder en mémoire son travail et sa lutte tout en critiquant ce qui a été vraiment mauvais, mais pas tout jeter comme le fait OCML-VP par exemple dans ses derniers textes de congrès... C'pour ça que moi j'me revendique pas stalinien, même si j'aime bien faire chier tout le monde avec Staline.

Pour moi clairement la révolution russe, la révolution chinoise, sont des expériences à étudier et à comprendre au même titre que l'espagne de 36 où la commune de paris. Je trouve ça dommage que les mouvements du prolétariat soient rejettés par les anar comme par les cocos sous prétexte que c'est l'autre camps qui l'a "mené" (où plutôt récupéré ).

Moi je m'en tape des batailles débiles pour savoir qui à tort ou qui a raison : Je prends le mouvement révolutionnaire dans son ensemble, c'est celui de ma classe et de mon courant de pensée. Depuis les révoltes d'esclaves sous Spartakus, aux révoltes paysannes de Wat Tyler et de Munzer, en passant par la Révolution Anglaise et Française, sans oublier les Canuts, la Commune, 1917, 1936, la Chine, les mouvements d'émancipations africains, etc etc... ça fait partie de notre histoire commune, c'est tout. C'est juste pénible que tout le monde s'accapare un évènement historique parce que ça lui permet de pouvoir taper sur l'autre d'en face. J'vais être franc, j'évite les débats sur Kronstadt, l'Espagne ou ce genre de truc, c'est le point Godwin du mouvement ouvrier ces trucs et t'en fini pas en mauvaise foi.

Le problème est : quels sont ces "conneries" ? Est ce le prolétariat révolutionnaire qui fixe la ligne ? Pour moi en URSS, le prolétariat subie une défaite face aux bolcheviks. L'ordre est rétablie pendant la révolution, parce que le prolétariat n'a pas sû s'organiser pour "après" : la révolution russe est totalement spontanée, elle ne pouvait pas aller loin sans avant garde... l'avant garde même qui ne peut en sois que rétablir l'ordre, premier prérequis pour rétablir le capitalisme (qui reviens vers 1925 je dirais). Après c'est pas un truc que je connais à fond, mais je pense aussi que dans la situation, le communisme ne pouvait pas avoir lieu sans un développement économique important, le pays était trop arriéré, le capitalisme n'était même pas encore passé par là pour préparer la société d'abondance...

Je les ai énoncé plus haut. Ce n'est pas Staline qui fixait la ligne avec sa potes, encore une fois il y a une ligne de masse (ça c'est théorisé par Mao, héhé) et une ligne révolutionnaire. C'est pas compliqué, t'as trois lignes qui s'affrontent à la fin des années 20/30 en URSS :

- T'as celle de Trotsky et de l'opposition de gauche, qui ne veut pas construire le socialisme en URSS, parce que trop arriéré (Ce que tu dis d'ailleurs) et trop paysan. Fallait donc attendre une secousse révolutionnaire et attendre que l'Europe devienne socialiste pour réaliser la révolution, sinon ça allait finir en bureaucratie, etc etc. Je note que Trotsky fait cette critique sur la bureaucratie quand il n'était plus membre du Parti Communiste, si c'est pas un truc de mauvais perdant !

- La ligne de Boukharine, qui est une ligne de droite : Il faut laisser les koulaks s'intégrer pacifiquement dans le socialisme, il faut qu'ils s'enrichissent et il faut bien évidemment faire venir des capitaux privés pour édifier le pays, etc etc. C'est une ligne capitularde à 300%, qui aurait réinstallé le capitalisme dès les années 30.

- La ligne de Staline, ou celle de la majorité qui préconisait de mettre fin à la NEP, de collectivisé l'agriculture afin de permettre l'accumulation socialiste pour mettre en place l'industrie lourde pour éviter de se faire manger par les pays capitalistes et industriels. "Nous devons réaliser ceci en dix ans, sinon nous serons écrasé. Ce sont les mots de Staline lui-même. Je note que cette ligne a été celle qui a permis entre autre, de pouvoir se battre contre l'Allemagne Nazi durant la seconde GM, car c'est pas avec une économie paysanne qui allait le faire.

Le NEP, c'est un repli stratégique ordonné par Lénine après le communisme de guerre. C'était du capitalisme d'Etat et ce capitalisme d'Etat après la guerre civile, il fallait bien le détruire non ? Il fallait donc lancer la collectivisation et l'industrialisation pour mener cette tâche. Cela passait par la dékoulakisation massive, énorme lutte de classe dans les campagnes qui mènera à ce que l'on sait, des problèmes d'approvisionnement, des famines énormes, etc etc. (Pour aparté, l'Holodomor est fortement contestable, mais c'est un autre sujet. Entre une famine et un génocide organisé, il y a une différence) Encore une fois, tout ceci était réalisé à travers des consultations, Trotsky s'est fait dégagé par un vote au sein du Parti, par la majorité, alors qu'il avait également tenté de se faire plebisciter par les Jeunesses Communistes de Leningrad, qui le débouteront également. Il y a d'autres exemples de participations des masses au processus, mais certes c'était bien moins que ce qu'on pouvait espérer, mais les prémisses étaient là.

Bref, c'était très complexe et la ligne "juste" (pour paraphraser l'ami chinois) était tellement petite entre dictature "socialiste" et rétablissement du capitalisme... que s'en était surement impossible. Pareil en Espagne, même si pour moi on était plus proche de la ligne juste (parce que la domination idéologique anarchiste apportait des bonnes choses, même si je suis absolument pas d'accord avec les analyses de la CNT : le prolétariat doit organiser directement le pouvoir sans avant garde). Je pense aussi que l'on approche plus la ligne juste parce que la révolution n'est pas spontanée, c'est pas une "explosion de colère" (la révolution russe commence avec la marche du pain des femmes, certes organisés par les bolcheviks mais bon) mais au contraire une organisation importante. L'unité de classe à déjà été pratiquée dans d'autres insurections, bref il y avait le potentiel d'un vrai socialisme, d'une vrai révolution, malgrès l'arriération de l'espagne.

J'suis peut-être stal' mal dégrossi, mais toi t'es un peu misogyne dans tes propos : Des grèves et des manifestations de femmes en pleine guerre, pour l'arrêt de cette dernière, du pain et le retour de leurs hommes, il n'y a rien de plus révolutionnaire. Ce n'est pas "anodin". Faut faire gaffe sur les mots qu'on emploi camarade... Oui, la ligne de démarcation était fine en URSS, c'est pour ça qu'il y a eu toute la période des grands procès, qui ne sont pas l'oeuvre d'un paranoiaque, mais une tentative d'éliminer des centres terroristes avoués, qui après avoir perdu idéologiquement, ont commencé à saboter et tuer des leaders bolcheviks. (Dont Kouybichev pour ne citer que lui, voir peut-être même Kirov, puisque l'on sait que Staline n'a jamais été derrière sa mort) Il y a eu une lutte violente, qui a été mal traité à la fin : Staline proclame en 1938 que, après la liquidation de l'opposition trotskyste-boukhariniste, la collectivisation et l'industrialisation, l'unité des paysans-ouvrier-intellectuels était réalisé et que ça y était, c'était le communisme. Or, absolument pas, c'est pour moi LA grande erreur formulée par Staline à ce moment précis. On le verra d'ailleurs après la victoire de 1945, la lutte de classe reprendra lors de l'Affaire de Leningrad par exemple.

En Espagne, la situation est différente car il y a des insurrections dans les années 30 (Dont celle des Asturies en 1934, la lutte en Catalogne, etc etc) et surtout, la CNT joue un grand rôle dans l'organisation du mouvement ouvrier, c'était quelque chose il faut bien l'avouer. Pour la petite anectode, Andreu Nin dirigeant du POUM, avouait lui-même que "Si la CNT ne bouge pas, on ne peut rien dire". C'était une organisation de masse puissante, mais qui à mon avis s'est trompé dans les objectifs révolutionnaire : Il fallait gagner la guerre pour ensuite faire la révolution sociale, fallait aller au front et s'organiser autrement qu'avec des colonnes dont l'efficacité était plus que douteuse. J'aime bien Durruti, mais faut avouer qu'il pensait prendre Saragosse comme on prend un village, or ça c'est pas vraiment passé comme ça. Mais bon, la CNT était aussi traversé par des courants divers, t'avais en 1936 des inscriptions géantes sur les murs "VIVA STALINE" qui n'étaient pas anodines. A la mort de Durruti, les "Amis de Durruti" demanderont par exemple, un gouvernement d'union révolutionnaire contre le gouvernement républicain et contre Franco, etc etc. La ligne était juste à la base, mais elle n'était plus bonne dans la pratique. Ah oui, la révolution commence à cause du coup d'Etat militaire de Franco, car la république espagnole n'a aucune base sociale viable, sinon la petite-bourgeoisie. Ce sont les ouvriers qui s'arment et s'organisent pour repousser les troupes franquistes. C'est très bien montré dans le bouquin de Malraux l'Espoir au tout début, quand ils passent des coups de fils et qu'ils sont soient accueilli par des "Vive la Révolution" ou des "Vive Franco !".

Oui mais dans la tête de la majorité des anar, sans le dire, il y à l'idée d'une transition : avant, pendant, après. Les insurectionalistes type comité invisible, quand ils se frottent à la réalité... Moi je critique pas l'autorité en tant que tel, (pour moi l'autorité, c'est comme la liberté, ça ne peut pas se mesurer, il faut analyser la structure sociale et parler en terme de structure). Mais je préfère l'idée "anti autoritaire" que l'idée "autoritaire" du communisme, parce que selon moi elle apporte des choses plus juste.

Moi je regarde les faits : Concrètement, elle a apportée quoi sur la durée ? Pas grand chose au final. Encore une fois la question de la transition elle doit être mené sur deux fronts : Avec les ennemis du peuple, c'est la terreur révolutionnaire. Avec le peuple, c'est la démocratie et la liberté totale d'action. Sinon, on y arrivera pas. Je pense que c'est là que les mouvements communistes ont pêché, par excès de centralisme au détriment de la démocratie interne, même formelle. C'est un peu le prétexte pour dire qu'il fallait faire triompher la force avant les autres formes d'organisations. Dans un pays comme la Russie, ça s'est ressenti tout de suite : Comparé à ce que peut raconter Raised_Fist, Lénine se plaint sans arrêt de la bureaucratie hérité du tsarisme, qu'il n'arrive pas à la combattre et que cela le mine profondément, car la Russie hérite de sa "tare asiatique" dans son modèle de gestion de la société. Lénine est tout sauf un bureaucrate, il crèvera de ne pas pouvoir la faire dépérir.

Mhh à ce que je sache jamais les anarchistes n'ont rejeté l'autorité contre la bourgeoisie (à part peut être les "anarchistes" altermondialistes alternativistes etc... Makhno, Durruti, Michel, Bakounine ou Flores Magnon, Malatesta, etc... ils étaient pour l’insurrection armée, beaucoup ont soutenu la révolution russe et la dictature du prolétariat qui s'y est installé (avant de devenir la dictature du parti bolchevik uniquement).

L'interdiction des partis politique elle arrive en mi-1918, notamment à cause des attentats des SR de gauche et de l'agitation des marins de Kronstadt et des divers rébellions dans les campagnes. La Terreur Rouge elle a été nécessaire contre la Terreur Blanche, sinon il n'y aurait jamais eu de révolution en Russie. ça aurait fini comme avec la Commune de Paris et on parlerait de octobre 1917 comme d'une rêve romantique et Lénine serait adulé comme un Vallès par exemple, car les vaincus son souvent béatifiés par rapport aux vainqueurs.

Quand on est marxiste, on analyse en terme de structure. Reproduire une structure, c'est reproduire la société qui crée cette structure. Si l'infrastructure est le capitalisme et la superstructure l'Etat, reproduire l'Etat c'est garder l'infrastructure. A mon avis il faut changer l'infrastructure, ou du moins la rendre instable : créer une contre société, capable de combattre (comme on l'a vu en Italie, même si l'expérience à été très tôt dans le processus avortée) l'Etat et de le renverser. Bref. Reprendre les outils de la bourgeoisie, c'est soit les rétablir (donc combattre la révolution, c'est à mon avis ce qu'on fait les bolcheviks), soit admettre que l'infrastructure n'a pas changé, donc qu'il n'y à pas eu de révolution. C'est comme ça que je vois les choses.

C'est ce que je disais en fait : Il ne s'agit pas de reprendre l'Etat comme tel, mais de le transformer et de simplifier ses tâches administratives et de gestion. Il faut que "chaque cuisinière puisse diriger l'Etat" pour reprendre les paroles de Lénine lui-même. Mais je pense également que tout n'est pas à jeté dans ce que nous lèguera le capitalisme, et qu'il faudra sans doute utiliser les outils restants, mais les utiliser pour qu'ils soient au service de la révolution et non du peuple. Il ne s'agit pas de s'emparer de la superstructure, il faut la transformer pour qu'elle puisse coller avec l'infrastructure (ou société civile) qui est entrain de naître avec la révolution. Et ça, ça se fait avec la dictature du prolétariat, c'est à dire l'exercice du pouvoir politique (j'dis un gros mot je sais) par le peuple et le prolétariat, jusqu'à vaincre définitivement la bourgeoisie. Là dessus, un autre chose : Les forteresses se prennent plus facilement de l'intérieur que de l'extérieur. Staline l'avait compris, Mao aussi. D'où la GRCP, d'où les mouvements de masses, d'où l'implication des masses en Chine durant des années dans la critique-lutte-critique de la société.

Ca dépend de l'infrastructure, comme dit plus haut... dans le capitalisme, non, le capitalisme à besoin d'un Etat... Dans le communisme, il n'y à pas d'Etat, donc la démocratie directe ne peut servir à justifier la répression capitaliste, à justifier l'Etat... genre au chiapas il y à plus ou moins un "proto état" puisqu'il y à encore des forces de répression (mêmes quasi inexistantes) dans un truc qui ressemble à la société pré-marchande.

Je répète qu'il ne faut pas confondre socialisme et communisme, ce n'est pas pareil ! Il n'y a jamais eu de société communiste le siècle dernier, mais des États Socialistes, ce qui est radicalement différent. On parle de nature de l'Etat et de sa composition.

Le 06 avril 2015 à 23:13:38 14-Novembre a écrit :
Juste pour reprendre pour Staline payé moins qu'un mineur du Dombass... c'est faux, il avait tout les appartements, les plaisirs, les luxes gratos, donc au final, son salaire réel était énorme. Surtout dans un état comme l'URSS ou le salaire, c'est aussi la capacité à se mettre en "tête de liste" dans les demandes.

C'est discutable, même si il avait le droit à un logement, une datcha en Crimée, etc etc. Staline touchait 225 roubles, un mineur du Donbass en touchait 250/275. Moi j'aimerai bien qu'un ministre/président en fasse autant à l'heure actuelle...

Pour l'interdiction/autorisation, je suis pas un spécialiste, mais difficille de dire que la majorité à raison, parce que dans un cadre ultra autoritaire, dur d'avoir un avis divergent, dur d'avoir un débat d'idées clair, dur de voter pour qui ont veux quand on sait qui à voté quoi (pour autant je suis pour le vote à main levé dans les AG de grévistes hein )

Faut arrêter de croire que le "Parti" serait une structure qui serait hors de la société, c'est tout le contraire ! Le Parti, c'est la cristallisation des oppositions dans une société socialiste, avec une droite, un centre et une gauche. Il n'y a pas plus participatif et contradictoire qu'un parti communiste véritable au pouvoir, car c'est là, avec l'appui des masses, que ce jouent les luttes de lignes pour faire triompher la ligne juste, la ligne de masse. Donc oui, en 1927, la majorité c'est pas seulement Staline et ses potes, c'est une large majorité de la société soviétique et de son peuple. Faut en finir avec ces histoires de Parti au-dessus de tout et qui flotterait au-dessus de tout les intérêts de classe qui s'exprimeraient dans une société socialiste. C'est le contraire.

Ensuite Makhno, je suis pas du tout un spécialiste non plus, mais clairement l'organisation est populaire, et sur un base de classe, c'est la base qui dirige. D'ailleurs Makhno est pris en exemple par certains maos (nottement des gens de groupes genre "Bloc Rouge" où l'OCML-vp). Il y à les postes qui tournent, la révocation immédiate, l'organisation par cellules relativement autonomes, etc... le centralisme démocratique je trouve ça vraiment pourri, parce que ça donne le pouvoir à celui qui décide comment on compte (comme dit Staline : l'important c'est pas qui vote, c'est qui compte). C'est un sujet important quand toute la population ne participe pas au mouvement de classe, sur qui décide où sur le territoire, etc.

Wo wo wo... Une base de classe chez Makhno ? Oui, les paysans mais certainement pas les ouvriers, car j'ai déjà expliqué ici que Makhno n'avait aucun programme pour la classe ouvrière ukrainienne et les Makhnovistes évitaient les villes de grandes tailles, car ça finissait souvent assez mal avec les ouvriers des villes qui étaient pro-bolcheviks. (Des bureaucrates sans doute, hum ? ) Je suis d'accord sur l'organisation, sur la révocation, etc etc. Quoi qu'il faudrait mesurer ça concrètement, car Makhno était celui qui prenait la majeur partie des décisions, sa saoulait la gueule comme un porc des nuits entières (Aveu de sa propre femme) et beuglaient des ordres incompréhensible, liquidait des opposants direct. (Lénine n'a jamais exclu quelqu'un du Parti quand il était en désaccord avec lui, c'pour dire qui est autoritaire et qui ne l'est pas !) Sinon, connaissant très bien le Bloc Rouge, c'est pas chez eux que t'as trouvé des pro-Makhno, certainement pas... Le centralisme démocratique ce n'est pas la caricature que tu en fais, c'est la discipline dans l'organisation, l'alliance de la liberté de décisions et de la centralisation des directives par en haut, dans un mouvement dialectique qui va de la base au sommet, le sommet étant là pour unifier la base vers un objectif commun. Encore une fois dans une organisation de masse importante, c'est se principe qui supplante celui du consensus ou d'autres trucs affinitaires. Parce que les gars, moi j'vais être franc : J'suis dans une organisation pour bâtir un État-Major, pas pour créer un club de discussion. Soit on fait la révolution, soit on reste à Publico, mais faut choisir à un moment donné.

Je sais pas, imaginons, un homme riche refuse qu'on lui prenne certains de ses biens, c'est légitime ?

Toute révolte n'est pas légitime point.

Le 06 avril 2015 à 23:50:31 [Raised_Fist] a écrit :
Le centralisme démocratique est surtout un oxymore

Comme "Armée de Makhno" sans doute ? Je me cite encore :

"Le centralisme démocratique ce n'est pas la caricature que tu en fais, c'est la discipline dans l'organisation, l'alliance de la liberté de décisions et de la centralisation des directives par en haut, dans un mouvement dialectique qui va de la base au sommet, le sommet étant là pour unifier la base vers un objectif commun. Encore une fois dans une organisation de masse importante, c'est se principe qui supplante celui du consensus ou d'autres trucs affinitaires. Parce que les gars, moi j'vais être franc : J'suis dans une organisation pour bâtir un État-Major, pas pour créer un club de discussion. Soit on fait la révolution, soit on reste à Publico, mais faut choisir à un moment donné."

C'est comme quand on parlait de "dictature démocratique du peuple", ça veut dire dictature sur les exploiteurs et démocratie pour le peuple.

La théorie..

Non mais réveilles toi, c'est ce qui s'est passé en URSS, en Chine, en Yougoslavie, etc etc.

Je prends pas sa défense, je te montre que Staline voulait le pouvear

C'pas toi qui parlait d'essentialisme ? Tu ne montres rien du tout, tu ne démontres rien du tout, tu balances des banalités que Carrère d'Encausse pourraient dire dans ses bouquins.

Il luttait contre ce qui était néfaste contre lui et sa clique. Je sais pas le salaire, mais en attendant, il avait bien le pouvoir.

Car il a été élu à ce poste, c'est fou la démocratie hein ? Il était contre ceux qui voulaient détruire le socialisme, c'est à dire Trotsky, Zinoviev, Kamenev, Boukharine et les centres terroristes qui ont été condamné après des procès durant les années 30. Vu que tu n'es pas capable de comprendre la notion de dictature du prolétariat, de lutte de ligne et j'en passe, je peux comprendre que tu te sentes largué.

Et ils venaient d'où ces membres ?

Membres du Parti Communiste, lors d'élections internes pour voter la ligne à suivre pour le développement de l'URSS. C'est fou quand même que le nez dans la merde, vous continuiez à dire que c'est du chocolat...

Si le peuple veut abolir l'État, ça se fait, point. Pas besoin de 70 ans d'URSS

Réflexion idéaliste et qui n'a aucune base réelle applicable. Donc il suffit de le vouloir pour pouvoir ? T'es libéral en fait ? C'est typiquement une réflexion de libéral ça. Pas besoin de 70 lignes de bobos frustrés moi j'ai envie de dire.

J'arrive pas à croire que vous puissiez pas voir l'utilisation politique derrière

Oui, elle a mené à la GRCP et à un mouvement de masse qu'aucune révolution "anarchiste" n'a réussi à reproduire. La politique au poste de commandement avec l'idéologie, c'est Mao. Merci

Les hommes politiques ne font pas jamais les choses tout seul. Quand on dit untel a fait ça, il faut entendre untel + sa clique.

Ton mépris du peuple parce qu'il ne te suit pas est quand même affligeant. Tu lis Tiqqun ou comment ça se passe ? C'est pour quoi l'insurrection qui vient ? Demain ?

Je l'invente pas l'éviction des opposants au sein du Parti.

J'veux des noms, puisque Lénine s'amusait avec sa clique à vouloir dégager tout le monde. Mais vu que tu ne trouveras rien...

"Yougoslavie"

Dommage c'est le seul accroc dans ton post

Non mais la Yougoslavie avant la rupture, ça avait de la classe quand même.

« L'affaire hongroise a été pour nous une précieuse leçon par ce qui s'y est passé, sur la scène comme dans les coulisses. Nous pensions que, après la contre-révolution hongroise, la trahison de Tito et de sa bande était plus qu'évidente. Or nous savons que de nombreux documents sont conservés dans les tiroirs et ne sont pas révélés, des documents qui démasquent l'activité barbare du groupe Tito dans l'affaire hongroise. Nous ne comprenons pas pourquoi l'on agit ainsi. Quels sont les intérêts que recèlent ces documents pour ne pas être rendus publics mais pour être conservés dans des classeurs ? On a recherché et découvert les moindres documents pour condamner après sa mort le camarade Staline et l'on cache au fond des classeurs les documents qui démasqueraient le vil traître qu'est Tito. Toutefois, même après la contre-révolution hongroise, la lutte politique et idéologique contre la bande titiste, au lieu d'aller crescendo, comme le requiert le marxisme-léninisme, s'est éteinte peu à peu, elle a évolué vers la réconciliation, les sourires, les contacts, les amabilités, pour aboutir presque à des embrassades. En fait, grâce à cette attitude opportuniste observée à leur égard, les titistes ont réussi à tirer parfaitement leur épingle du jeu. » (Enver Hoxha, Discours prononcé au nom du C.C. du P.T.A. à la conférence des 81 partis communistes et ouvriers à Moscou (16 novembre 1960), Œuvres Choisies, Édition numérique, Tome III, p.75.)

Au fond, Tito et Khroutchev étaient de la même bande, à la différence près que l'un ne se gênait pas de refuser de s'inscrire dans un camp, et préférait renoncer totalement au socialisme, tandis que l'autre revenait en arrière.

Je récite mon catéchisme je sais.
Mais le passage montre bien la fraternisation titiste qui s'est faite tant avec le camp capitaliste que révisionniste.

Bon c'est pas tout ça, je suis crevé.

Bonne nuit camarades !

Mais bon, la CNT était aussi traversé par des courants divers, t'avais en 1936 des inscriptions géantes sur les murs "VIVA STALINE" qui n'étaient pas anodines.

faut pas se méprendre, ça date de l'époque où la CNT demandait à être livrer en armes tout autant que le PCE - les colonnes anarchistes se battaient pour la plupart avec un armement antique -, Montsenny et d'autres ont été jusqu'à écrire des odes à Staline dans Solidaridad Obrera pour les avoir. Evidemment, ils sont allés se faire foutre.

"C'est comme quand on parlait de "dictature démocratique du peuple", ça veut dire dictature sur les exploiteurs et démocratie pour le peuple."

Sauf que dans les faits, y'avait pas de démocratie

"C'pas toi qui parlait d'essentialisme ? Tu ne montres rien du tout, tu ne démontres rien du tout, tu balances des banalités que Carrère d'Encausse pourraient dire dans ses bouquins."

Son culte de personnalité et tout ce qu'il a entrepris pour évincer les opposants le prouve.

"Car il a été élu à ce poste, c'est fou la démocratie hein ? Il était contre ceux qui voulaient détruire le socialisme, c'est à dire Trotsky, Zinoviev, Kamenev, Boukharine et les centres terroristes qui ont été condamné après des procès durant les années 30. Vu que tu n'es pas capable de comprendre la notion de dictature du prolétariat, de lutte de ligne et j'en passe, je peux comprendre que tu te sentes largué."

Tu peux légitimer n'importe quelle action en lui associant le vote démocratique. Encore faudrait-il le montrer ce vote, et surtout, montrer qui à voter..en bref les conditions, que je ne vois pas démocratique perso

"Membres du Parti Communiste, lors d'élections internes pour voter la ligne à suivre pour le développement de l'URSS. C'est fou quand même que le nez dans la merde, vous continuiez à dire que c'est du chocolat..."

On justifie tout et n'importe quoi par les élections

"Réflexion idéaliste et qui n'a aucune base réelle applicable. Donc il suffit de le vouloir pour pouvoir ? T'es libéral en fait ? C'est typiquement une réflexion de libéral ça. Pas besoin de 70 lignes de bobos frustrés moi j'ai envie de dire."

Non. Il faut le pouvoir ET le vouloir. L'URSS n'était qu'une dictature comme tous les autres États, rien de magique. Et pas une dictature du prolétariat hein, c'était bien une démocratie bourgeoise à la couleur rouge.
Prendre le pouvoir et se réclamer proche du peuple, c'est pas nouveau.

"Oui, elle a mené à la GRCP et à un mouvement de masse qu'aucune révolution "anarchiste" n'a réussi à reproduire. La politique au poste de commandement avec l'idéologie, c'est Mao. Merci "

La masse peut se tromper aussi.. selon les sondages, les 2/3 des Français ne reprochent rien à la démocratie actuelle. On ne pourrait donc pas critiquer leur réflexion ?

"Ton mépris du peuple parce qu'il ne te suit pas est quand même affligeant. Tu lis Tiqqun ou comment ça se passe ? C'est pour quoi l'insurrection qui vient ? Demain ?"

Aucun mépris du peuple. Stop de faire croire que tout le monde suivait les mouvement que tu évoques, beaucoup étaient opposés et n'ont reçu aucun crédit.

"J'veux des noms, puisque Lénine s'amusait avec sa clique à vouloir dégager tout le monde. Mais vu que tu ne trouveras rien..."

La Tchéka était une police populaire, juste, qui ne réprimait que les ennemis du peuple

Dans les faits y'avais de la démocratie mais on va pas tourner 40 ans autour du même débat...

Le 07 avril 2015 à 07:18:55 TheRedWave a écrit :
Dans les faits y'avais de la démocratie mais on va pas tourner 40 ans autour du même débat...

La démocratie c'est le pouvoir au peuple, le pouvoir de diriger sa destinée à ses souhaits.
Tu pense réellement que malgré les petits pouvoirs (que tu as cité), les soviétiques avait un vrai contrôle sur leur dirigeants ?

Les soviétiques non.
Par contre chinois et albanais oui.

Le 07 avril 2015 à 08:01:17 TheRedWave a écrit :
Les soviétiques non.
Par contre chinois et albanais oui.

Donc il y avait de la démocratie très minime (ou de la décentralisation ?) mais pas dans les postes les plus important, les plus décisifs, ceux qui détermine le chemin que le pays prend. La question étant est-ce que Staline aurait lâché son poste pour de la démocratie ? il sait qu'il n'est pas éternel et qu'il sera remplacée un jour, le truc c'est qu'il n'a même pas prévus son après-lui (du moins à ma connaissance), prouvant de fait qu'il se fichait bien de la démocratie non ?