Pas tous les partis socialistes non, y'avis de grandes divergences internes.

Et certains crachaient ouvertement sur les bolcheviks. Par contre c'est vrai que les militants avaient plus de discernement que leurs dirigeants.

Le 04 avril 2015 à 15:57:12 TheRedWave a écrit :
C'est drôle de s'accaparer Luxembourg alors que les communistes allemands (entendez les militants et non les dirigeants du parti) étaient pro soviétiques.

Le rapport ? Je faisais allusion à sa critique de ce qui se tramait pendant la révolution russe

Le 04 avril 2015 à 15:42:07 [Raised_Fist] a écrit :
La seule analyse marxiste de l'URSS, c'est se demander si cet État était tenu par une nouvelle classe bourgeoise

C'est un débat qui traverse encore le courant communiste aujourd'hui : Qu'est ce qu'à été l'URSS et quand est-ce que son "État" a fini par remettre au pouvoir une nouvelle bourgeoisie ? Pour la gauche communiste, dès les années 30. Pour les ML "orthodoxe" ou les Maoïstes (Dont je me revendique personnellement), la dégénérescence arrive après la mort de Staline et l'accession au pouvoir de sociaux-démocrates/liquidateurs mené par la clique de Khrouchtchev, qui détruiront en quelques années, vingt années de construction du socialisme à travers le pays en favorisant de nouvelles couches et des pratiques économiques/politiques qui ont été fertiles pour la bureaucratie. En Chine ça a été pareil, à partir du moment Deng Xiaoping a déclaré "Qu'importe la couleur du chat, tant qu'il peut attraper la souris", quand il était question de la production agraire. C'est d'ailleurs lui qui rétablira à grande pompe le capitalisme en Chine après la mort de Mao et l'éviction de la 'Bande des Quatre'.

Je pense que le plus gros problème qui s'est profilé en URSS, a été la manière de mener les "Grands Procès" (Qui fondamentalement sont juste, car ils attaquent des positions erronés) et de traiter la question de la lutte de ligne, en flinguant tout le monde sans en tirer des conclusions suffisantes. Staline s'est contenté de dire en 1938 "Bon ça y est, c'est e communisme maintenant !", alors qu'on était encore loin. Les difficultés se sont accentués en sortant de la guerre, du point de vue économique et au point de vue politique, au vue de l'hémorragie de population qui a saigné les cadres du pays et fait rentré dans l'appareil du pays, des milliers de militaires qui chercheront petit à petit à grignoter le pouvoir et s'accaparer des privilèges importants : Ces derniers finiront d'ailleurs faire par de Brejnev leurs chefs de file.

En fait ça a fait rentré dans la direction du pays (communistes locaux, armée, industries) des jeunes pour qui le socialisme était acquis. Or il restait un grand chemin à faire. De plus, des plans quinquennaux comme celui prévu juste avant guerre auraient du être mis en place avec des objectifs différents (il prévoyait notamment la baisse du temps de travail et l'augmentation des salaires). En fait c'est la guerre qui a ruiné une bonne partie des avancées, et qui a ensuite permis l'arrivée d'homme comme Khroutchev qui ont voulu réformer, ce qui est souhaitable, mais juste en condamnant sans réflexion sincère, juste et honnête, ni réelle volonté de continuer 36 ans environ de bolchévisme et de marxisme.

Je m'inscris dans celui qui affirme que l'URSS n'a jamais été du communisme

L'URSS n'a jamais été communiste, car c'était un État socialiste. Le communisme c'est la finalité, or nous n'avons connu que des régimes transitoires ou/et socialistes dans la forme, c'est à dire qui maintenaient un pouvoir d’État sous la dictature du prolétariat afin d'accéder (quand, où et comment est une bonne question) à la phase ultime du socialisme, c'est à dire le communisme. Donc on peut dire que oui, il n'y a jamais eu de pays communistes à travers le monde, car aucun n'est arrivé au stade de la suppression de l’État, des classes sociales, de l'exploitation et mettre un terme à la contradiction villes/campagnes.

Mais était-ce le but déjà de l'URSS ?

Puis sérieusement, quelle dictature du prolétariat ?

La vérité c'est que tout ça, c'était qu'une langue de bois. C'est comme si tu me disais que la démocratie en France n'est pas parfaite mais elle est en transition.

La Corée du Nord a aussi pour finalité le communisme ?

Je pense aussi que l'URSS a connu une nouvelle "bourgeoisie" qu'après la mort de Staline, ou les dirigeants n'étaient plus intéressés par le développement du socialisme et le communisme.

C'est comme si tu me disais que la démocratie en France n'est pas parfaite mais elle est en transition.

Ca a rien à voir...

La Corée du Nord a aussi pour finalité le communisme ?

Bien sûr que non, d'ailleurs la Corée du Nord a supprimé toute référence au marxisme-léninisme et au communisme.

La Corée du nord avait comme but le communisme mais il est clair que Kim Jong Il puis son fils ont laissé tomber depuis belle lurette.

Elle était où la dictature du prolétariat ?

Arrête avec ces questions naïves.

Le 04 avril 2015 à 16:11:39 TheRedWave a écrit :
Pas tous les partis socialistes non, y'avis de grandes divergences internes.

Et certains crachaient ouvertement sur les bolcheviks. Par contre c'est vrai que les militants avaient plus de discernement que leurs dirigeants.

Oui je parle des militants, tous les militants de gauche (et globalement la classe ouvrière) était pro bolchevik (mais pas forcément pro lénine, d'ailleurs). Dailleurs à l'annonce de la destitution du tsar la plupart des villes ouvrières se sont ornés de drapeau rouges aux fenêtres, de manifestations de joie, d'émeutes, de manifestations, etc

Pour les ML "orthodoxe" ou les Maoïstes (Dont je me revendique personnellement), la dégénérescence arrive après la mort de Staline et l'accession au pouvoir de sociaux-démocrates/liquidateurs mené par la clique de Khrouchtchev, qui détruiront en quelques années, vingt années de construction du socialisme à travers le pays en favorisant de nouvelles couches et des pratiques économiques/politiques qui ont été fertiles pour la bureaucratie

Je suis pas du tout d'accord, sans parler de ce qu'on pense de l'URSS sans staline ça voudrait dire qu'un individu seul était capable de tenir le communisme... C'est totalement idéaliste. Après si le niveau de vie s'est améliorer en URSS pas sur que le capitalisme n'a pas commencé à être rétabli dès que les bolcheviks ont repris le pouvoir qui appartenais un court instant à la classe ouvrière.

Les vrais socialismes (périodes de transition) : la révolte de 1917 et l'organisation en conseils, la république des conseils de bavière, la commune de paris, la catalogne de 36 ; une transition ou la classe ouvrière apprend à gouverner et prend conscience de son potentiel, abolit petit à petit ce qui gêne le développement de l'humanité (vu qu'elle est au pouvoir réellement). C'est comme ça que je vois la transition et le socialisme, perso.

La commune de paris c'est l'alliance qui existait encore entre les socialistes radicaux, les communistes et les anarchistes. Chose qui n'existe plus.

Les communistes sont quasiment inexistants dans la Commune et les anarchistes/anti-autoritaires sont eux mêmes minoritaires.

Ils sont minoritaires mais sont bien présents, au côté des républicains socialistes.
Faut pas oublier que la commune est une rébellion certes ouvrière, mais oui socialiste, et aussi patriote.

Utopie d'un idéal républicain qui devenait réalité.

La Commune de Paris est récupéré tant parles marxistes que les anarchistes, il faut être clair là dessus. Elle a ouvert la voie à des interprétations diverses et variés, qui ont conduit cependant à une analyse commune : Il ne faut pas que la classe ouvrière s'empare de l'appareil d'Etat, mais qu'elle le transforme petit à petit vers une autre forme d'organisation. Ah et aussi que pour triompher, faut foutre une branlée aux blancs très vite, sinon on fini contre un mur ou une fosse commune.

Le 04 avril 2015 à 17:57:04 [Raised_Fist] a écrit :
Mais était-ce le but déjà de l'URSS ?

Puis sérieusement, quelle dictature du prolétariat ?

La vérité c'est que tout ça, c'était qu'une langue de bois. C'est comme si tu me disais que la démocratie en France n'est pas parfaite mais elle est en transition.

La Corée du Nord a aussi pour finalité le communisme ?

- Oui, la constitution de 1918 de la RSFSR disait clairement que le but était l'instauration de la république soviétique mondiale. Donc oui, techniquement l'URSS devait aboutir au communisme... Sauf que, à partir de Krouchtchev, elle mène vers une liquidation progressive et une extinction finale sous Gorbatchev.

- Celle du peuple contre ses ennemis. C'est quoi sinon la dictature du prolétariat ?

- Il n'y a aucune langue de bois. Le socialisme est une période de transition vers le communisme. C'est la base du marxisme il me semble, de faire la différence entre socialisme et communisme, qui sont respectivement la transition et la finalité. Tu vois de la langue de bois car tu ne reconnais pas le socialisme comme un mode de production qui doit mener vers une autre organisation sociale, politique et économique. Cette transition, elle se fait pas en 15 jours, ni en mettant un décret qui abolit l'Etat : Excuse moi mais, c'est ce qu'à fait Bakounine à Lyon lorsqu'ils ont proclamé la Commune. "Ouais, plus d'Etat youhou". ça a duré combien de temps ?

- La CDN a renié le ML depuis les années 70 et la théorisation de la Juche par Kim Il Sung. Je laisse les tankies continuer à dire que la CDN a une version particulière du ML à la cause coréenne, que c'est une continuation du socialisme sous une forme différente, etc etc. Mais franchement, faut pas se voiler sur ce que représente la Corée du Nord.

Le 04 avril 2015 à 20:28:11 14-NoveMBRE a écrit :

Je suis pas du tout d'accord, sans parler de ce qu'on pense de l'URSS sans staline ça voudrait dire qu'un individu seul était capable de tenir le communisme... C'est totalement idéaliste. Après si le niveau de vie s'est améliorer en URSS pas sur que le capitalisme n'a pas commencé à être rétabli dès que les bolcheviks ont repris le pouvoir qui appartenais un court instant à la classe ouvrière.

Les vrais socialismes (périodes de transition) : la révolte de 1917 et l'organisation en conseils, la république des conseils de bavière, la commune de paris, la catalogne de 36 ; une transition ou la classe ouvrière apprend à gouverner et prend conscience de son potentiel, abolit petit à petit ce qui gêne le développement de l'humanité (vu qu'elle est au pouvoir réellement). C'est comme ça que je vois la transition et le socialisme, perso.

Non mais il faudrait arrêter à un moment donné, sans être offensant, de croire toutes ces fables raconté par l'historiographie bourgeoise sur Staline. Non, Staline ne tenait pas le socialisme à lui tout seul. Non, il n'était pas le créateur de tout, ni même le grand architecte. Certes, il avait une politique volontariste et souvent, appelait lui-même les cadres des usines ou des kholkozes pour régler les problèmes à la base. Sauf que l'URSS, ce sont des centaines de millions de personnes au sein du PCB, qui entrent en mouvement et qui luttent, critiquent et transforment : Je ne résume pas l'immense lutte de classe des années 20/30 en URSS, à la seule personne de Staline, de Trotsky, de Kirov ou de Zinoviev-Kamenev. Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a deux façon de régler la question des contradictions dans une société socialiste : On le fait à la manière forte comme Staline, ou alors on fait intervenir les masses quand il y a un problème au sein du Parti et de l'Etat. Ce qui a donné la GRCP, ou Révolution Culturelle en Chine. Cependant tu pointes quelque chose de juste et je voudrais le souligner, le révisionnisme il n'est pas "fixé" à une date précise, on peut dire qu'il existe dès la prise du pouvoir et se matérialise dans les luttes de lignes au sein du Parti et de la société, pour mener la révolution vers la voie révolutionnaire authentique et pas du côté des liquidateurs.

Je suis d'accord pour 1917 par exemple, ou même pour la Makhnovtchina, que les anarchistes refusent de reconnaître comme une dictature révolutionnaire parce que ça leur ferait mal au cul de se faire qualifier d'autoritaire. Par contre, je ne suis absolument pas d'accord pour la république des conseils de Bavière : Tu as lu un peu ce qu'en dit Eugen Levine, qui sera dirigeant communiste après la faillite de Toller et Eisner ? Il disait que c'était des clowns qui n'avaient rien organisé du tout et laissait les bourgeois continuer leur manigance. Pour moi, c'est un mauvaise exemple comme celui de 1936 : Soit on collectivise, soit on décide de dézinguer la République, mais faut faire un choix et pas s'étonner de se faire éclater la gueule quand on préfère faire l'un et pas l'autre. Je relève juste des contradictions, les expériences d'abolition de la monnaie, de partage des terres sont intéressantes, mais sans plus. Dans la période de transition véritable, j'y ajoute la Révolution Culturelle chinoise, qui se pose comme ceci : Comment continuer la lutte des classes sous le socialisme ? En faisant intervenir les masses directement dans le processus, quitte à déchaîner des millions de personnes qui commettront (et ont commis) des horreurs ou des imbécilités. Pour moi, c'est la meilleure voie, ce pourquoi je suis maoiste en fait. Mais je ne me fais pas d'idée, il faudra des dizaines de révolutions culturelles pour atteindre le communisme, c'est pas un diner de gala, loin de là.

"Oui, la constitution de 1918 de la RSFSR disait clairement que le but était l'instauration de la république soviétique mondiale. Donc oui, techniquement l'URSS devait aboutir au communisme... Sauf que, à partir de Krouchtchev, elle mène vers une liquidation progressive et une extinction finale sous Gorbatchev."

C'était écrit.. et donc c'est vrai ?

"- Celle du peuple contre ses ennemis. C'est quoi sinon la dictature du prolétariat ?"

La dictature du prolétariat, ce doit être les prolétaires qui puisse prendre part aux décisions politiques, non ?

" Il n'y a aucune langue de bois. Le socialisme est une période de transition vers le communisme. C'est la base du marxisme il me semble, de faire la différence entre socialisme et communisme, qui sont respectivement la transition et la finalité. Tu vois de la langue de bois car tu ne reconnais pas le socialisme comme un mode de production qui doit mener vers une autre organisation sociale, politique et économique. Cette transition, elle se fait pas en 15 jours, ni en mettant un décret qui abolit l'Etat : Excuse moi mais, c'est ce qu'à fait Bakounine à Lyon lorsqu'ils ont proclamé la Commune. "Ouais, plus d'Etat youhou". ça a duré combien de temps ?"

Mais vous êtes vraiment naïfs de croire que tout ça était vraiment une période de transition.. elle est là langue de bois, utiliser les préceptes marxistes pour se légitimer. Mais concrètement, ce n'étaient pas les prolétaires qui avaient le pouvoir politique. On garde en mémoire des insurrections comme le soulèvement de Poznan.
Et puis quoi, les pauvres paysans dans les armées vertes qui s'étaient battus contre l'armée rouge n'étaient que des crapules de koulaks ? Makhno était bourge et Staline vivait modestement et n'y était pour rien par rapport à son culte de personnalité ?

Et ça veut pas dire que l'abolition de l'État a échoué à Lyon que c'est bon, maintenir l'État c'est la solution.

"La CDN a renié le ML depuis les années 70 et la théorisation de la Juche par Kim Il Sung. Je laisse les tankies continuer à dire que la CDN a une version particulière du ML à la cause coréenne, que c'est une continuation du socialisme sous une forme différente, etc etc. Mais franchement, faut pas se voiler sur ce que représente la Corée du Nord."

Donc avant 70, l'idéal était le communisme ?

Purée, vous critiquez les "démocraties bourgeoises" en pointant du doigt qu'elles nomment démocratie ce qui ne l'est pas, mais vous vous questionnez même pas sur l'utilisation du socialisme par certaines élites

Makhno était un leader, c'est pas contraire aux principes anarchistes ? D'ailleurs ils voulaient pas une RÉPUBLIQUE anarchiste ?

Et oui le prolétariat avait un certain pouvoir de décision au sein de l'URSS de Lénine et de Staline. Les soviets locaux existaient et formaient l'intermédiaire entre le pouvoir central et le peuple. Dans les usines les informations remontaient rapidement, notamment avec les contradictions concernant le Plan.

Il faut différencier dictature DU prolétariat, et dictature SUR le prolétariat.

Dans le premier le prolétariat a le pouvoir, dans le second il ne l'a pas.

"Makhno était un leader, c'est pas contraire aux principes anarchistes ? D'ailleurs ils voulaient pas une RÉPUBLIQUE anarchiste ? "

Explique-moi comment mener une lutte armée sans verticalité. Les Iroquois par exemple, vivaient bien en anarchie, mais accordaient un pouvoir militaire aux "chefs" en cas d'agression extérieure. C'est vitale.

Pour le mot république, tu sais, il peut être pris à tort et à travers, et ne suppose pas l'existence d'un État étymologiquement, l'État en tant que chose publique est une vision de la chose publique. De toute façon, un État anarchiste, ça veut strictement rien dire donc je vois pas ce que tu veux contredire avec le mot république

"Et oui le prolétariat avait un certain pouvoir de décision au sein de l'URSS de Lénine et de Staline."

M'ouais, en France aussi on a un certain pouvoir de décision

EDIT: L'évocation de Makhno et des armées vertes, c'est pour montrer l'insatisfaction de personnes de classes populaires face au régime "socialiste".. pourquoi cette insatisfaction . Tant de gens n'auraient pas compris les bonnes intentions de l'URSS ? C'était vraiment impossible de ne pas expliquer ?