Quant à la démocratie directe je sais pas, de toute façon le socialisme mettra en place petit à petit des éléments de démocratie directe comme ça s'est fait dans l'histoire.

Ce que j'essaye de te dire c'est qu'on peut-être en désaccord sur un accord.
Mais que les mots que nous employons crée ce désaccord.

"Aucune analyse de classe là dedans... C'est sûr que c'est facile de tout envoyer balader à l'emporte pièce sans rien analyser hein. Il n'y a rien d'idéaliste à se servir d'un outil qui peut permettre à un moment donné, de vaincre la bourgeoisie pour mettre en place une transition économique, politique et sociale. Alors évidemment, on peut tourner autour du pot pendant cent sept ans, mais les faits sont là : A part la dictature du prolétariat et le centralisme démocratique, je n'ai trouvé rien d'autre capable de mener efficacement la lutte pour l'édification d'une société socialiste sur l'échelle d'un pays. Qu'on me trouve mieux, ensuite j'aviserai sur ma ligne de conduite de 'stalinien'."

La dictature du prolétariat ? Le centralisme démocratique ? Bullshit, on rappelle l'éviction des opposants au sein du Parti.
Et je comprends pas ce qu'il y avait de socialiste dans l'URSS, à part le nom. Il ne devait pas y avoir de sovkhozes, et on reparlera du caractère coopératif des kolkhozes.

"Résumer l'URSS à une nouvelle élite au pouvoir, c'est mignon : Sous Staline, tu pouvais être directeur d'un kholkoze ou membre du Politburo, ça t'empêchait pas d'être mis en état d'arrestation si t'avais fais des malversations ou des conneries. Toutes les déformations bureaucratiques sont arrivé après Staline et avec l'installation de Krouchtchev puis de Brejnev au pouvoir."

Staline était un bureaucrate profiteur qui a fait en sorte de placer le poste de secrétaire général comme le plus important de l'URSS. On se rappelle encore une fois de l'éviction de Trotski (centralisme démocratique quoi)

Et c'est bien beau ce que dit Engels, mais c'est un homme de paille envers les anarchistes.

On n'imagine pas la suppression de l'État "d'un coup", mais penser que 70 ans d'État c'est nécessaire, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Le socialisme n'était que la langue de bois des dirigeants soviétiques.

Peut être qu'on voit pas la démocratie directe pareil déjà

En même les bureaucrates ont pris le pouvoir en 1954. Quant à la disparition de l'état je l'imagine plus comme la disparition de l'outil répressif (puisque pour Marx état = outil de domination) et non comme organe centralisateur, administratif et représentatif.

"Donc... Il faut définir l'État."

Pour moi, l'État c'est la centralisation des prises de décisions, ça implique une hiérarchie. La démocratie directe, seule forme de démocratie valable (qui ne rentre pas en contradiction avec l'étymologie du mot de mon point de vue), ne peut que se faire dans une société dénuée de hiérarchie, anarchique, sans État. On notera la nature intéressante des prises de décisions dans de nombreuses sociétés sans État

"Quant à la démocratie directe je sais pas, de toute façon le socialisme mettra en place petit à petit des éléments de démocratie directe comme ça s'est fait dans l'histoire."

Des éléments de démocratie directe, comme dans la cinquième République ?

Le 06 avril 2015 à 22:25:25 TheRedWave a écrit :
En même les bureaucrates ont pris le pouvoir en 1954. Quant à la disparition de l'état je l'imagine plus comme la disparition de l'outil répressif (puisque pour Marx état = outil de domination) et non comme organe centralisateur, administratif et représentatif.

Les bureaucrates ont pris le pouvoir depuis le début, c'est juste que la clique de Staline a perdu.

Bah techniquement, on aura atteint la démocratie directe quand il n'y aura plus de séparation entre la société et l'État, c'est à dire que cette 'entité' cessera de jouer un rôle de médiateur qui surplomberait la société civile pour la guider. L'État c'est quoi ? C'est avant tout un produit de la division sociale du travail, car l'État n'a pas toujours existé de manière transhistorique. Alors je vais peut-être réciter mon catéchisme, mais la définition donné par Lénine dans l'Etat et la Révolution est assez claire : L'État est le produit d'une société à une période donnée, dans ses rapports sociaux et de productions. Il sert à maintenir le "paix sociale", il fait régner un ordre défini dans la société bourgeoise. Là dessus, ça permet déjà de dire qu'il n'existerait pas un "État neutre et républicain" qui serait au-dessus des classes. A partir de là, l'Etat est donc un outil de répression violent, qui utiliser l'armée, la police et tout moyen pour étouffer les mouvements contestataires. Il faut donc une révolution pour mettre à bas l'Etat bourgeois et édifier un Etat prolétarien qui lui, finira par se dissoudre aussi dans l'avancement de la société socialiste. Bref pour citer Lénine dans le texte :

Être marxiste, ce n’est pas reconnaître les classes mais reconnaître que le résultat de la lutte des classes est la dictature du prolétariat.

Donc s'emparer de l'Etat pour exercer sa propre dictature sur la bourgeoisie. Je ne vais pas refaire toute la théorie sous-jacente de Lénine sur l'avant-garde du mouvement, etc etc. Ce qu'il faut, c'est simplifier l'État dans les tâches d'exécutions, réduire la bureaucratie part la révocabilité, l'égalisation des salaires etc etc.

"Donc s'emparer de l'Etat pour exercer sa propre dictature sur la bourgeoisie. Je ne vais pas refaire toute la théorie sous-jacente de Lénine sur l'avant-garde du mouvement, etc etc. Ce qu'il faut, c'est simplifier l'État dans les tâches d'exécutions, réduire la bureaucratie part la révocabilité, l'égalisation des salaires etc etc."

Lénine s'est emparé de l'État pour exercer sa propre dictature, oui

Non des éléments de démocratie directe comme dans les pays socialistes.

(Feuilles-foudres, administrateurs révocables et devant retourner à la base en cas de décision des travailleurs, chaque décision dans l'entreprise soumise à l'accord des travailleurs, plan discuté avant acceptation, élus révocables immédiatement, accès à la connaissance de toutes les ressources du pays pour tous, informations claires sur les prises de decisions, etc...).

"Feuilles-foudres, administrateurs révocables et devant retourner à la base en cas de décision des travailleurs, chaque décision dans l'entreprise soumise à l'accord des travailleurs, plan discuté avant acceptation, élus révocables immédiatement, accès à la connaissance de toutes les ressources du pays pour tous, informations claires sur les prises de decisions, etc..."

Répression de manifestations d'ouvriers, de paysans, éviction des opposants, etc

Le 06 avril 2015 à 22:22:53 [Raised_Fist] a écrit :
La dictature du prolétariat ? Le centralisme démocratique ? Bullshit, on rappelle l'éviction des opposants au sein du Parti.

Et je comprends pas ce qu'il y avait de socialiste dans l'URSS, à part le nom. Il ne devait pas y avoir de sovkhozes, et on reparlera du caractère coopératif des kolkhozes.

Non mais pour toi, tout se résume à une bande de salauds qui seraient venu un jour pour prendre le pouvoir, puis voilà... N'importe quoi. Oui, le centralisme démocratique est la meilleure forme d'organisation dans un mouvement, un parti. Quand des anars te le disent eux-même, c'est que quelque part, ils finissent par comprendre que le consensus, c'est bien quand t'es trois. Le Parti est l'ensemble des forces de la classe ouvrière, il est normal qu'il y est des exclusions et des renvois, non ? On appelle ça... la lutte de classe ! Chaud pour des bureaucrates, non ?

J'ai déjà expliqué ce qu'il y avait de socialistes en URSS, suffit de relire tout ce que j'ai déjà écrit. J'ai aussi expliqué pourquoi il y avait trois formes de propriétés en URSS et ce qu'elles impliquaient, ainsi que le pourquoi. Le sovkhoze était la forme supérieur d'organisation de l'agriculture, plus importante que la coopérative ou le kolkhoze.

Staline était un bureaucrate profiteur qui a fait en sorte de placer le poste de secrétaire général comme le plus important de l'URSS. On se rappelle encore une fois de l'éviction de Trotski (centralisme démocratique quoi)

Ce qu'il faut pas lire. Tu prends la défense de Trotsky, celui qui a massacré les braves marins de Kronstadt ? C'est mignon Staline était tellement un bureaucrate profiteur qu'il luttait contre la bureaucratie au sein de l'administration et du Parti et qu'il touchait en salaire, moins qu'un mineur du Donbass. Va falloir m'expliquer là, je pige pas forcément tout. De plus, je rappel que Trotsky a été battu parfaitement démocratiquement au sein du PCP(B) en Octobre 1927, quand il y a eu un vote où 724 000 membres soutenaient la direction, contre 4 000 pour le courant de Trotsky, Kamenev et Zinoviev. C'étaient tous des bureaucrates aussi ?

Et c'est bien beau ce que dit Engels, mais c'est un homme de paille envers les anarchistes.

Surtout, ne parle pas du fond ma gueule, surtout pas. T'as déjà pas grand chose à dire...

On n'imagine pas la suppression de l'État "d'un coup", mais penser que 70 ans d'État c'est nécessaire, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Le socialisme n'était que la langue de bois des dirigeants soviétiques.

Toujours la même rengaine que j'ai déjà plié, c'est pénible à force. On supprime pas l'Etat parce qu'on en a envie, et parce que c'est cool aussi. Il reste des ennemis à l'intérieur, il reste une économie à transformer, une nouvelle culture à mettre en place, il faut en même temps lutter contre les ingérences extérieurs de l'impérialisme, etc etc. C'est très bien résumé par Mao d'ailleurs, qui reprend ce que je disais sur l'État juste avant :

"L'Etat populaire protège le peuple.
C'est seulement lorsque le peuple dispose d'un tel Etat qu'il peut, par des méthodes démocratiques, s'éduquer et se réformer à l'échelle nationale et, avec la participation de tous, se débarrasser de l'influence des réactionnaires de l'intérieur et de l'étranger (influence très grande encore à l'heure actuelle, qui subsistera longtemps et ne pourra pas être détruite rapidement), rejeter les habitudes et idées néfastes acquises dans l'ancienne société, éviter de se laisser entraîner dans une fausse direction par les
réactionnaires et continuer à avancer vers la société socialiste et la société communiste."

Faut pas se leurrer, si il y a une construction/transition, elle se fera pas en dix ans. Moi je ne me fais pas d'illusions, si demain on fait la révolution, ce seront peut-être mes gosses ou leurs gosses de leurs gosses qui pourront connaître le communisme 'pur et parfait'. Sauf que moi ce qui m'importe, c'est pas un objectif mythique et lunaire : C'est organiser le peuple pour sa lutte vers le socialisme et la construction d'une société nouvelle.

Makhno le brave homme qui venait tuer des hommes à sa table

Sinon Tyler je voudrais avoir ton avis de maoïste "classique" sur les mao-spontex.

Le 06 avril 2015 à 22:34:02 [Raised_Fist] a écrit :
Lénine s'est emparé de l'État pour exercer sa propre dictature, oui

Oui oui, il était tout seul avec ses petits bras ? Excuse moi mais quand les bolcheviks prennent le pouvoir en 1917, ils sont 300 000 soldats armés et des centaines de milliers de gardes rouges. Dès le départ, Lénine envoie des proclamations quasi lyrique signifiant que c'est le peuple qui est au pouvoir à partir de maintenant, que la terre lui appartient, les usines et tout le reste. Lénine n'a jamais exercé aucune dictature en son nom, mais en s'appuyant sur les masses du pays, l'agitation paysanne, etc etc. Si Lénine avait exercer sa propre dictature et était un salaud, il aurait été pendu ou pire. Bref...

Le 06 avril 2015 à 22:38:32 [Raised_Fist] a écrit :

Répression de manifestations d'ouvriers, de paysans, éviction des opposants, etc

Non mais pour toi, c'est dingue on fait quand même tout par consensus et tout se passe bien, il n'y a aucun débordement, tout le monde est joyeux et content, c'est la révolution sur la plage avec un Havana et du Rhum... Ce qu'il faut pas lire. Lénine était tellement un tyran qu'il laissait des défilés anti-bolcheviques se faire à Moscou. Il a d'ailleurs solennellement autorisé l'enterrement de Kropotkine et laissé encore une fois des banderoles anti-bolcheviques sur les murs de la maison des syndicats pendant plusieurs semaines. Quand à l'éviction des opposants... Lénine n'a jamais exclu quelqu'un du PC(B) parce qu'il n'était pas d'accord avec lui, tu mens. Par contre, quand Makhno était pas d'accord avec quelqu'un, il lui mettait une balle dans la gueule. Chapeau les libertaires...

Le 06 avril 2015 à 22:51:23 TheRedWave a écrit :
Sinon Tyler je voudrais avoir ton avis de maoïste "classique" sur les mao-spontex.

J'sais pas ce qu'est un mao classique. Personnellement, je me revendique un peu (beaucoup) mao-spontex, tant dans l'organisation que dans les méthodes d'actions et militantes que j'emploi sur le terrain. Après pour les anti-léninistes ici, mon organisation est quand même concentrique et la construction partidaire se fait par le haut, mais ça... C'est un choix stratégique. Autrement, on est tous plus ou moins spontex quelque part, la différence c'est qu'on a l'idéologie qui va derrière, on est pas des petits-bourgeois radicalisés qui veulent casser une vitrine pour se faire plaisir.

Pour un non stalinien, tu te défends bien. Ton analyse est juste et il n'y a rien à redire dessus. Mais qui est stalinien ici au fait ? Red ? Yak ? Moi ?

Haha merci, pour un stal' tu te défends bien aussi, presque ça donnerai envie de bouger avec toi :p (oui je troll )

Faudra m'expliquer aussi comment on peut être mao et en même temps, être stalinien dans la doctrine ?

Alors en fait j'ai essayé de résumer le maoisme à quelqu'un qui ne le connait pas : un stalinisme libertaire Je connais les critiques faites à Staline par les maoistes, (même si Mao était pro staline quand même, j'ai en ebook (pas encore lû) sur mon propre PC "Staline est l'ami du peuple Chinois" de Mao par exemple... Bref, le maoisme c'est l'évolution du marxisme léninisme théorisé par Staline en une pensée qui reprend aussi l'expérience de la révolution culturelle, théorise en plus la lutte des classes après la révolution, apporte l'importance de la domination culturelle, le "on à raison de se révolter"... je reprend ta citation qui résume bien

Cela aurait crée une couche de travailleurs privilégiés qui auraient passé le reste de leurs temps à donner des conférences sur "comment faut travailler mieux camarades !", ce que fera Stakhanov d'ailleurs le reste de sa vie

On vois clairement une volonté de dépasser l'expérience de l'urss par le haut, avec une critique forte de l’aliénation.

Par contre y'a maoisme et maoisme et les maoismes (ça fait beaucoup de fois le même mot) sont très différents en Europe, en Asie et en Amérique du Sud... autant dire que toi qui te dit mao, je sais pas quel courant tu approches. Et pour moi, le PCMLM (et le centre MLM belge) sont bel et bien dans ce courant, mais un courant sectaire et loin de la pratique (et ça c'est pas très mao), toutefois le site est intéressant pour comprendre la doctrine, surtout les archives (GP, Lotta Continua, Potere Operaio, Front Social etc... plein de textes qui m'ont aidé à comprendre le monde, la notion de "parti" qui m'a aidé à former la mienne (qui est pas léniniste pour autant).

Donc si tu pouvais m'expliciter ton point de vue, j'aimerai bien. Par contre clairement RedWave et Yaksanda sont des gros stals, dans tous les sens du terme (désolé les gars, je vous aime bien quand même.)

Pour moi clairement la révolution russe, la révolution chinoise, sont des expériences à étudier et à comprendre au même titre que l'espagne de 36 où la commune de paris. Je trouve ça dommage que les mouvements du prolétariat soient rejettés par les anar comme par les cocos sous prétexte que c'est l'autre camps qui l'a "mené" (où plutôt récupéré ).

Résumer l'URSS à une nouvelle élite au pouvoir, c'est mignon : Sous Staline, tu pouvais être directeur d'un kholkoze ou membre du Politburo, ça t'empêchait pas d'être mis en état d'arrestation si t'avais fais des malversations ou des conneries

Le problème est : quels sont ces "conneries" ? Est ce le prolétariat révolutionnaire qui fixe la ligne ? Pour moi en URSS, le prolétariat subie une défaite face aux bolcheviks. L'ordre est rétablie pendant la révolution, parce que le prolétariat n'a pas sû s'organiser pour "après" : la révolution russe est totalement spontanée, elle ne pouvait pas aller loin sans avant garde... l'avant garde même qui ne peut en sois que rétablir l'ordre, premier prérequis pour rétablir le capitalisme (qui reviens vers 1925 je dirais). Après c'est pas un truc que je connais à fond, mais je pense aussi que dans la situation, le communisme ne pouvait pas avoir lieu sans un développement économique important, le pays était trop arriéré, le capitalisme n'était même pas encore passé par là pour préparer la société d'abondance... Bref, c'était très complexe et la ligne "juste" (pour paraphraser l'ami chinois) était tellement petite entre dictature "socialiste" et rétablissement du capitalisme... que s'en était surement impossibe. Pareil en Espagne, même si pour moi on était plus proche de la ligne juste (parce que la domination idéologique anarchiste apportait des bonnes choses, même si je suis absolument pas d'accord avec les analyses de la CNT : le prolétariat doit organiser directement le pouvoir sans avant garde). Je pense aussi que l'on approche plus la ligne juste parce que la révolution n'est pas spontanée, c'est pas une "explosion de colère" (la révolution russe commence avec la marche du pain des femmes, certes organisés par les bolcheviks mais bon) mais au contraire une organisation importante. L'unité de classe à déjà été pratiquée dans d'autres insurections, bref il y avait le potentiel d'un vrai socialisme, d'une vrai révolution, malgrès l'arriération de l'espagne.

(je te dis ça en espérant que tu me contredises parce que ton avis m'intéresse).

Mais les anti-autoritaires demandent que l'État politique autoritaire soit aboli d'un seul coup, avant même que ne soient supprimées les conditions sociales qui l'ont fait naître.

Oui mais dans la tête de la majorité des anar, sans le dire, il y à l'idée d'une transition : avant, pendant, après. Les insurectionalistes type comité invisible, quand ils se frottent à la réalité... Moi je critique pas l'autorité en tant que tel, (pour moi l'autorité, c'est comme la liberté, ça ne peut pas se mesurer, il faut analyser la structure sociale et parler en terme de structure). Mais je préfère l'idée "anti autoritaire" que l'idée "autoritaire" du communisme, parce que selon moi elle apporte des choses plus juste.

La Commune de Paris eût-elle pu se maintenir un seul jour si elle n'avait pas usé de l'autorité d'un peuple en armes contre la bourgeoisie ?

Mhh à ce que je sache jamais les anarchistes n'ont rejeté l'autorité contre la bourgeoisie (à part peut être les "anarchistes" altermondialistes alternativistes etc... Makhno, Durruti, Michel, Bakounine ou Flores Magnon, Malatesta, etc... ils étaient pour l’insurrection armée, beaucoup ont soutenu la révolution russe et la dictature du prolétariat qui s'y est installé (avant de devenir la dictature du parti bolchevik uniquement).

La révolution devra utiliser les outils bourgeois d'une manière ou d'une autre avant de les substituer par des outils réellement révolutionnaires.

Quand on est marxiste, on analyse en terme de structure. Reproduire une structure, c'est reproduire la société qui crée cette structure. Si l'infrastructure est le capitalisme et la superstructure l'Etat, reproduire l'Etat c'est garder l'infrastructure. A mon avis il faut changer l'infrastructure, ou du moins la rendre instable : créer une contre société, capable de combattre (comme on l'a vu en Italie, même si l'expérience à été très tôt dans le processus avortée) l'Etat et de le renverser. Bref. Reprendre les outils de la bourgeoisie, c'est soit les rétablir (donc combattre la révolution, c'est à mon avis ce qu'on fait les bolcheviks), soit admettre que l'infrastructure n'a pas changé, donc qu'il n'y à pas eu de révolution. C'est comme ça que je vois les choses.

Pensez-vous qu'un Pays avec une démocratie directe, puisse être considérée comme un État ?

C'est dur de répondre parce que si le peuple se gouverne lui-même, donc il exerce de la répression sur lui-même donc il y a État, mais en même temps non, puisque comme le peuple se gouverne lui-même ça peut être considérée comme de l'Anarchie.

Ca dépend de l'infrastructure, comme dit plus haut... dans le capitalisme, non, le capitalisme à besoin d'un Etat... Dans le communisme, il n'y à pas d'Etat, donc la démocratie directe ne peut servir à justifier la répression capitaliste, à justifier l'Etat... genre au chiapas il y à plus ou moins un "proto état" puisqu'il y à encore des forces de répression (mêmes quasi inexistantes) dans un truc qui ressemble à la société pré-marchande.

Juste pour reprendre pour Staline payé moins qu'un mineur du Dombass... c'est faux, il avait tout les appartements, les plaisirs, les luxes gratos, donc au final, son salaire réel était énorme. Surtout dans un état comme l'URSS ou le salaire, c'est aussi la capacité à se mettre en "tête de liste" dans les demandes.

Pour l'interdiction/autorisation, je suis pas un spécialiste, mais difficille de dire que la majorité à raison, parce que dans un cadre ultra autoritaire, dur d'avoir un avis divergent, dur d'avoir un débat d'idées clair, dur de voter pour qui ont veux quand on sait qui à voté quoi (pour autant je suis pour le vote à main levé dans les AG de grévistes hein ) Ensuite Makhno, je suis pas du tout un spécialiste non plus, mais clairement l'organisation est populaire, et sur un base de classe, c'est la base qui dirige. D'ailleurs Makhno est pris en exemple par certains maos (nottement des gens de groupes genre "Bloc Rouge" où l'OCML-vp). Il y à les postes qui tournent, la révocation immédiate, l'organisation par cellules relativement autonomes, etc... le centralisme démocratique je trouve ça vraiment pourri, parce que ça donne le pouvoir à celui qui décide comment on compte (comme dit Staline : l'important c'est pas qui vote, c'est qui compte). C'est un sujet important quand toute la population ne participe pas au mouvement de classe, sur qui décide où sur le territoire, etc.

Je suis donc un gros stal si tu veux.

Pour moi comme cela avait été dit par le PTA et Hoxha, Staline est critiquable, mais la vérité c'est surtout que d'une part personne à part l'Albanie et la chine n'ont eu les couilles de le faire de son vivant notamment parmi la bande à Khroutchev, et deuxièmement, il s'agit bien de critiquer et analyser intelligement et non de flinguer tout le travail effectué de son vivant.

Et sinon je suis d'accord avec les maoïstes sur un point : La théorie c'est bien beau mais sans action de terrain. Il faut aller auprès de concernés, aller auprès des travailleurs, discuter avec eux de leur quotidien, soumettre des idées, proposer une ligne d'action etc... Je me rapproche des mao-spontex sur ce point. Pour autant le coup de la libération des pauvres adolescents opprimés

Ca confirme ce que je dis : tu es un gros stal. "il faut des couilles", "les pauv' ado opprimés" sans rien comprendre à ce qu'es l'oppression et la révolte légitime...