La révolution prolétarienne monégasque aura lieu

Je savais pas qu'il y avait un parti communiste au Luxembourg. Peut être que sa existe vraiment pour Monaco

je doute encore moins :D

http://www.jean-michel-gomez.net/RVJII2_l_interdiction_du_parti_communiste.htm
je crois qu'il est interdit

putain de censure!!! on est plus en démocratie à Monaco!!!

Go go go les prolos de Monaco!!
Go go go les prolos de Monaco!!
Go go go les prolos de Monaco!!

Hé beh je savais pas que y'avait ce sujet!

La classe! Même si je ne me revendique pas du communisme autoritaire, mais libertaire, j'emprunte certaines analyse de marx pour définir les maux de la société.

Salut à vous camarades

"Même si je ne me revendique pas du communisme autoritaire, mais libertaire"

Cette dichotomie théorique n'existe plus sur le terrain. L'autoritarisme est une nécessité pour appliquer la doctrine communiste.

IL y aura toujours une grande différence entre les autoritariste, qui sont pour une dictature du prolétariat et une phase de transition, et les libertaires qui sont plateformistes et pour la mise en place de la société sans état et sans dictature du prolétariat par la réduction voire la mise à néant des institutions étatiques... Combattre pour la liberté en instaurant une dictature, c'est moyen

Salut à vous camarades !

Dites voir, je me pose une question. Certains courants communistes parlent de passer par une phase de transition avec une forte intervention de l'état sur le plan économique, puis transférer ensuite le pouvoir au peuple, mettant ainsi en place une forme d'auto-gestion sans institutions.

Si cette idée est tout à fait noble, peut-on considérer néanmoins que les gens ne sont pas "prêts" à accéder à cette auto-gestion, et que l'on nécessiterait une forme d'évolution des mentalités pour mettre en place ce système ?

Si c'est le cas, ne peut-on pas dire qu'en tentant cette transition qui finirait par bloquer par l'absence d'une volonté générale des individus de parvenir à l'auto-gestion, nous ne nous retrouverions nous donc pas bloqués dans un simple système socialiste ?

benidieunimaitr Voir le profil de benidieunimaitr
Posté le 18 décembre 2011 à 11:02:15 Kicker cet utilisateur de ce forum Avertir un administrateur

IL y aura toujours une grande différence entre les autoritariste, qui sont pour une dictature du prolétariat et une phase de transition, et les libertaires qui sont plateformistes (...)
Oui, la théorie je la connais. Mais encore une fois, l'application de ces idées ne peut que se faire par la coercition ou la contrainte, si l'on omet un lavage de cerveau total fait à l'ensemble de la population.

Comment peux tu empêcher des individus par exemple qui souhaiteraient naturellement conserver le fruit de leur production pour eux, accumuler du patrimoine, du capital sous toutes ses formes, sans la contrainte ? Le capitalisme est le système naturel, qui ressort irrémédiablement et légitimement. Propriété privée, accumulation de capital...

La coercition est inéluctable.

"et pour la mise en place de la société sans état et sans dictature du prolétariat par la réduction voire la mise à néant des institutions étatiques..."
Cf au dessus + encore une fois l'incohérence totale de prétendre à cela quand dans le même temps ça ne jure que par l'Etat, tout pour l'Etat, rien sans l'Etat, tout avec l'Etat... Comment avoir la moindre crédibilité ?
Et si on passe outre cette incohérence, rejeter (en théorie) cet état, tout en rejetant tout ce qu'on appelle aujourd'hui "le privé", qui n'est autre que toi, moi, qui mettons nos compétences aux services des autres, c'est encore une incohérence insoluble.

"Combattre pour la liberté en instaurant une dictature, c'est moyen "
Je suis d'accord. C'est là le grand paradoxe des idéologies socialistes.

Oui, la théorie je la connais. Mais encore une fois, l'application de ces idées ne peut que se faire par la coercition ou la contrainte, si l'on omet un lavage de cerveau total fait à l'ensemble de la population.

Comment peux tu empêcher des individus par exemple qui souhaiteraient naturellement conserver le fruit de leur production pour eux, accumuler du patrimoine, du capital sous toutes ses formes, sans la contrainte ? Le capitalisme est le système naturel, qui ressort irrémédiablement et légitimement. Propriété privée, accumulation de capital...

La coercition est inéluctable.

Je saisis le raisonnement, mais je ne l'approuve pas totalement. Je me prend pour exemple, je ne souhaite pas accumuler du capital, je ne souhaite pas obligatoirement posséder une propriété privée. En réalité, tu décris ici le capitalisme comme la voie "naturelle". Je pense que c'est faux, c'est parce que c'est la forme la plus simple ou peut-être la plus "forte" que c'est le système qui ressort le plus souvent. L'individualisme l'emporte plus facilement parce qu'il nuit forcément à ceux qui vont tenter de réaliser une œuvre collective. En réalité, rien n'est naturel pour moi dans le capitalisme puisque moi-même je ne me retrouve pas dans ce système.

Évidemment, on parle ici de la manière de penser de chacun, mais du coup le capitalisme a sa part de dictature puisque je suis moi même sujet à un système dans lequel je ne me reconnais en rien.

"L'individualisme l'emporte plus facilement parce qu'il nuit forcément à ceux qui vont tenter de réaliser une œuvre collective."
L'individualisme, c'est la défense des droits et de l'intégrité des individus. Ce n'est en aucune manière contradictoire avec la réalisation d'oeuvre collectives.
Je suis libéral, individualiste, et pourtant très impliqué dans l'associatif, l'organisation de projets collectifs que je ne pourrais réaliser seul. Comment tu m'expliques cela ?
Si quelqu'un n'est pas d'accord dans le groupe avec une action menée, on en parle, on débat, on choisit.

"En réalité, rien n'est naturel pour moi dans le capitalisme puisque moi-même je ne me retrouve pas dans ce système. "
C'est un autre sujet ça.
A la différence des communistes par exemple, moi je laisse totalement le choix à ceux qui veulent faire autre chose de le faire. Je les y encourage même. A la condition qu'ils me foutent la paix et ne m'imposent pas leur modèle destructeur.

"L'individualisme l'emporte plus facilement parce qu'il nuit forcément à ceux qui vont tenter de réaliser une œuvre collective."
L'individualisme, c'est la défense des droits et de l'intégrité des individus. Ce n'est en aucune manière contradictoire avec la réalisation d'oeuvre collectives.
Je suis libéral, individualiste, et pourtant très impliqué dans l'associatif, l'organisation de projets collectifs que je ne pourrais réaliser seul. Comment tu m'expliques cela ?
Si quelqu'un n'est pas d'accord dans le groupe avec une action menée, on en parle, on débat, on choisit."

Et pourtant le communisme dans son aboutissement, c'est prendre les décisions en commun à chaque instant. Les débats sont là pour prendre les décisions en commun. J'ai l'impression que le "libéralisme" que tu défends est bien loin du "libéralisme-conservateur" que nous propose les politiques de droites actuelles, je me trompe ?

"A la différence des communistes par exemple, moi je laisse totalement le choix à ceux qui veulent faire autre chose de le faire. Je les y encourage même. A la condition qu'ils me foutent la paix et ne m'imposent pas leur modèle destructeur. "

Tout à fait honorable, mais pourtant dans notre démocratie, la majorité choisit et la minorité se plie. Alors quelle est la différence avec ce que tu décris ?

"Et pourtant le communisme dans son aboutissement, c'est prendre les décisions en commun à chaque instant. Les débats sont là pour prendre les décisions en commun."
Oui, en théorie. Toujours la même histoire, comme dit précédemment. En pratique, cela passe nécessairement par l'autoritarisme, la coercition, comme l'histoire l'a tristement maintes fois montré.
Quand bien même le modèle communiste serait, "abouti" il est de toute façon intenable. Surtout en ce qui concerne la planification, qui ne peut être qu'un échec total, entrainant appauvrissement et misère.

" J'ai l'impression que le "libéralisme" que tu défends est bien loin du "libéralisme-conservateur" que nous propose les politiques de droites actuelles, je me trompe ? "
Non tu ne te trompes pas, ou du moins car tu sembles surtout ne pas connaître le libéralisme (c'est pas un reproche, t'as le droit ^^ )
Pas besoin de mettre de guillemets à libéralisme, bien qu'en fonction des libéraux tu trouves certaines nuances, les fondamentaux sont les mêmes.
Liberté, Responsabilité, Propriété, Etat de Droit. Si t'as un peu de temps, lis cet article, même si tu n'y adhères pas, tu auras une bonne vision d'ensemble http://www.contrepoints.org/2011/08/22/41737-quest-ce-que-le-liberalisme. Si pour ta culture tu veux d'autres articles pour te renseigner, n'hésite pas, j'en ai d'autres en réserves.

En ce qui concerne la deuxième partie de ta remarque, non les politiques actuelles de "droites" n'ont rien de libérales. Je vois que tu sembles sympathisant/militant PdG. Tu dois donc surement être habitué à des discours qui présentent Sarkozy en ultralibéral, tout comme l'UMP voire même le PS. Il n'en n'est rien.
Aucun parti en France n'est libéral, tous le rejettent.

56.6% du PIB en dépenses publiques
Explosion du déficit et de la dette
Relances keynésiennes
Lois sécuritaires type Loppsi, Hadopi
Interventionnisme de l'état dans l'économie, bailout quasi systématiques
Monopoles étatiques
Interventionnisme militaire
Bureaucratie énorme
Oppression fiscale
Hyperréglementation (notamment dans l'immobilier)

Cela n'a rien de libéral. Rien.

Les libéraux dénoncent ces politiques. Totalement.
Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, cette dichotomie n'a pas de sens en tant que telle, elle sert juste de repère pour les partis actuels (si on l'utilisait, le libéralisme serait de gauche, en France, car du temps où il y avait des députés libéraux, Frédéric Bastiat par exemple, ceux ci siégeaient à gauche ).

L'UMP, la droite, sont des partis sociaux démocrates, du socialisme soft donc.

"Tout à fait honorable, mais pourtant dans notre démocratie, la majorité choisit et la minorité se plie. Alors quelle est la différence avec ce que tu décris ? "
La différence est assez similaire avec ce que j'expliquais sur la coercition qu'implique le communisme : tu es obligé de subir le modèle proposé.
Exemple concret perso : la retraite par répartition, la Sécurité Sociale, sont des catastrophes, inefficaces, hors de prix. Pourtant, je n'ai pas le choix, je dois les subir.

Moi, je veux laisser le choix aux gens. Leur rendre leur liberté. Certaines personnes sont attachées au système par répartition. Ok, tant mieux pour elles, qu'elles le gardent ! Mais qu'elles laissent la possibilité aux autres de ne pas y adhérer.

La liberté. Le libéralisme.

Dans l'aboutissement d'une société libérale, tu pourrais tout à fait trouver des communautés libérales côtoyant des communautés national-socialistes ou communistes. Le libéral n'y voit aucun inconvénient, bien au contraire. Tant qu'ils ne cherchent pas à m'envahir, à m'imposer leurs choix, ça me va, tout le monde est content.

C'est assez marrant cette discussion. Que l'on se comprenne, je ne dis pas tout connaître au libéralisme, mais j'ai bien la notion de libéralisme que tu défends en tête.

Le problème c'est que l'on ne sait jamais si on parle à une personne réellement libérale, ou libérale au même titre que ceux qui se prétendent libéraux à l'heure actuelle, d'où le fait que j'ai directement demandé si tu étais réellement comparable dans les idées à la manière de penser des politiques de droite actuelles. Suis-je clair ? :D

J'aime bien tes idées, parce que j'ai toujours considéré que les auteurs libéraux que ce soit d'un plan économique ET aussi bien dans les moeurs (différence notoire avec les "libéraux-conservateurs" que je citai plus haut). Ces auteurs me semblent assez facilement rattachables à des idées anarchistes, j'entends par là qu'elles ont des points communs. J'ai donc l'impression que tes idées, très nobles à tout point de vue, ne sont pas plus simples à mettre en place qu'un système anarchiste. Précisons bien que le communisme interventionniste que je considère pour ma part comme du vrai socialisme n'est pas identique à un modèle anarcho-communiste qui rendrait le pouvoir de décision au peuple et une forme d’auto-décision sans institutions.

En conclusion, j'ai du mal à croire que tu défendes le système "libéral" actuel, si loin de tes idées et des fondamentaux libéraux. T'y sens-tu bien ?

"Le problème c'est que l'on ne sait jamais si on parle à une personne réellement libérale, ou libérale au même titre que ceux qui se prétendent libéraux à l'heure actuelle, d'où le fait que j'ai directement demandé si tu étais réellement comparable dans les idées à la manière de penser des politiques de droite actuelles. Suis-je clair ? :D "

Tu penses à quelqu'un quand tu parles de "ceux qui se prétendent libéraux" ? Effectivement , si tu fais allusions aux guignols de l'UMP style Luc Chatel etc, ils n'ont rien de libéraux.

Si tu veux de vrais libéraux actuels, je t'invite à rechercher des écrits/interviews/débats de Jacques de Guénin, Pascal Salin, Vincent Bénard (pour mes préférés ) par exemple.
Et non, encore une fois, la droite n'a RIEN de libéral. Tu sembles (je suppose, ne le prend pas contre toi) baigné des discours du Parti de Gauche et de ces gens là en général qui t'ont mis en tête que l'UMP c'est l'ultranéolibéralisme ++ bouffeur d'enfant etc... Il n'en n'est rien.

"J'aime bien tes idées, parce que j'ai toujours considéré que les auteurs libéraux que ce soit d'un plan économique ET aussi bien dans les moeurs (différence notoire avec les "libéraux-conservateurs" que je citai plus haut). "
Comme d'autres ici, je défends l'idée en effet que le libéralisme est un tout, pas un gateau on l'on ne prend que ce qui nous intéresse. C'est une philosophie du droit complète et intègre, qui en réalité ne peut tolérer ce que tu décris, des gens qui vont dire "moi je suis libéral dans ça mais pas dans ça...". Non, on est libéral ou on ne l'est pas.

J'ai d'ailleurs, comme tu sembles l'avoir aussi, un avis assez critiques sur ceux qui se revendiquent libéraux-conservateurs, situation qui me parait paradoxale.

"Ces auteurs me semblent assez facilement rattachables à des idées anarchistes"
Tout à fait, il y a des convergences. Mais aussi des différences fortes, sur la propriété privée par exemple. (Et qui selon moi, fait partie des éléments qui font de l'anarchisme une situation intenable )

"J'ai donc l'impression que tes idées, très nobles à tout point de vue, ne sont pas plus simples à mettre en place qu'un système anarchiste."
Si, justement, elles le sont ! Car le libéralisme défend l'Etat de Droit, la Justice, un cadre législatif simple, clair et efficace apte à l'épanouissement de l'homme, qui pose des bases saines sur chacun peut construire ce qu'il lui plait.
Quand l'anarchisme justement reste... anarchique. Ca peut paraître idiot à dire, mais je pense que tu comprends l'idée.

"En conclusion, j'ai du mal à croire que tu défendes le système "libéral" actuel, si loin de tes idées et des fondamentaux libéraux. T'y sens-tu bien ? "
Encore une fois, de la même manière que tu nous parlais de la droite précédemment, tu fais bien de mettre des guillemets, car le système actuel n'a strictement rien de libéral, cf l'énumération plus haut, toutes les interventions et dérégulations étatiques, toutes les barrières imposées aux hommes, l'oppression... Il apparait même par moment profondément antilibéral.
Je pense que tu as donc la réponse à ta question.

Et je t'invite vraiment à lire l'article que je t'ai proposé, il est très bien construit.

Merci pour ces réponses. Je précise un dernier point, j'ai essayé de t'expliquer deux fois que j'avais parfaitement compris que tu n'avais rien de commun avec les prétendus "libéraux" actuels, mais j'ai dû mal m'exprimer, je ne baigne pas dans les discours du parti de gauche même si il me tient à cœur ! J'entends effectivement par prétendus libéraux, l'UMP tel qu'il se présente avec ses idées à l'heure actuelle. Je fais bien la différence entre ta notion du libéralisme et ce que les médias nomment aujourd'hui "libéraux". C'est du libéralisme dans une moindre mesure, loin des fondamentaux.

Alors pour être encore plus clair, je considère effectivement l'UMP comme un parti libéral, mais pas libéral dans le sens que tu défends. Comment veux-tu que je les appelle, c'est ainsi qu'on les nomme.

Même les USA qui ont longtemps pratiqué des politiques libérales (taux d'imposition bas, pas de sécurité sociale) ont fait des politiques de protectionnisme, d'intervention de l'état ,guerres et pillages de ressources et investissement en budget de la défense pour faire monter le taux de croissance.

Tout est discutable dans les faits par rapport aux idées de base des auteurs libéraux. Mais on retrouve notamment des points communs qui ne sont pas moindre, comme par exemple ce que l'on appelle le "ruissellement par le haut", laisser les richesses aux entreprises pour qu'elles investissent, ne pas trop taxer ceux qui possèdent le capital pour que l'argent soit réinvesti. Ce sont des idées qui datent et qui reflètent bien le mécanisme de la "main invisible" (Smith ?). Evidemment, il n'y a pas de véritable libéralisme à l'oeuvre à l'heure actuelle. Tu trouves que nos politiques font du socialisme soft ? Tu dois virer au vert à chaque fois que tu écoutes Mélanchon !

Tout cela est une bataille idéologique pourtant, même si l'économie nous remet souvent les pieds sur terre. La véritable politique libérale de circulation de la monnaie devrait à mes yeux prendre forme par la formation et le développement d'un tissu d'entreprises constitué de PME/PMI, ce qui est très loin d'être le cas à l'heure actuelle. Les entreprises qui ne payent pas 33 % d'impôt en France font toutes parti du CAC 40, mais ce n'est pas elles qui permettrait de faire tourner l'économie et créer de l'emploi.

Finalement, les "libéraux" tels qu'on les présente aujourd'hui n'ont de libéraux que le nom, et ils pratiquent le schéma libéral à la mauvaise échelle, évidemment ça ne peut pas fonctionner !

Bon dans tout ça j'ai dévié du sujet initial moi, désolé j'ai le sang rouge !

Je vais lire ton article.

Assez impressionnant, j'ai entrevu la grandeur d'un monde avec cet article, peut-être même aussi grand que ce que je considère comme mon idéal. Hélas, tout cela est bien loin du monde dans lequel on vit.

Merci et bonne soirée !

"je considère effectivement l'UMP comme un parti libéral, mais pas libéral dans le sens que tu défends. Comment veux-tu que je les appelle, c'est ainsi qu'on les nomme. "

Ben non. Ouais Mélenchon va les appeler les néolibéraux blabla, ce qui ne veut rien dire.
Et l'UMP ne se réclame même pas comme parti libéral...

Tu veux un parti libéral ? Parle moi du PLD. Pas de l'UMP. Non, on ne les appelle pas comme ça. Dire que l'UMP est libéral me fait le même effet que si tu me disais que le FN ou le FdG sont libéraux.

Non, ce n'est pas une question de libéral dans le sens que je défends. C'est "pas libéral" tout court.

L'UMP, c'est un parti socio-démocrate. Comme le PS. Encore une fois, du socialisme soft.
Etat providence débordant, interventionnisme, relances keynésiennes, constructivisme social, obsession sur l'inégalité... C'est bien du socialisme.

Je pense que tout de même au niveau des moeurs, l'UMP reste conservateur, il regroupe plusieurs courant d'ailleurs, plus ou moins libéraux ou non, et plus ou moins conservateurs. Mais je pense que nos partis politiques se sont tous éloignés des théories économiques pour créer une espèce de mélange, nauséabond parfois. Dire que l'UMP est un parti social-démocrate, cela dépend du point de vue et surtout de la définition que l'on se fait de la social-démocratie (à ne pas confondre avec le socialisme démocratique).

Sinon, il y a bel et bien un parti Communiste au Luxembourg, très marxiste-léniniste d'ailleurs, mais je pense qu'il parlait du courant de Rosa.

Désolé de faire court, je suis mort aujourd'hui.