[Plutonium] Voir le profil de [Plutonium]
Posté le 18 décembre 2011 à 23:48:41 Avertir un administrateur

"Ben non. Ouais Mélenchon va les appeler les néolibéraux blabla, ce qui ne veut rien dire.
Et l'UMP ne se réclame même pas comme parti libéral...

Tu veux un parti libéral ? Parle moi du PLD. Pas de l'UMP. Non, on ne les appelle pas comme ça. Dire que l'UMP est libéral me fait le même effet que si tu me disais que le FN ou le FdG sont libéraux.

Non, ce n'est pas une question de libéral dans le sens que je défends. C'est "pas libéral" tout court.

L'UMP, c'est un parti socio-démocrate. Comme le PS. Encore une fois, du socialisme soft.
Etat providence débordant, interventionnisme, relances keynésiennes, constructivisme social, obsession sur l'inégalité... C'est bien du socialisme. "

Qu'un parti utilise certains leviers keynésiens pour booster son économie ne signifie pas qu'il est "social-démocrate" et encore moins qu'il n'est pas libéral. Il est important de voir dans quelle mesure il utilise ces leviers et surtout ce qu'il fait à côté. Taxer l'UMP de social-démocratie, c'est comme dire que le FdG est communiste, et crois-moi ce n'est pas le cas, il reste de la marge.

En fait, réfuter le fait que l'UMP tend à aller vers une politique libérale, c'est se mettre le doigt dans l’œil. Ils y tendent mais pratiquent encore une intervention de l'Etat dans pas mal de domaines. Loin de pouvoir les qualifier de sociaux-démocrates. C'est donc pourquoi on peut dire que l'UMP n'est pas exclusivement libéral, mais de là à dire qu'il ne l'est pas du tout ... c'est une question de degré.

Mais je comprends ton point de vue, tu es un libéral qui ne se reconnait pas dans la politique menée par la droite actuelle car elle ne respecte simplement pas tes convictions et la vision du libéralisme tel qu'il se représente théoriquement, malgré cela, de nombreuses personnes (médias, politiques) considèrent malgré tout la droite comme un exemple de libéralisme, tu pourras me répondre qu'ils ont torts, et je te répondrai que tu as sans doute raison !

Coucou à tout le monde, je traîne souvent sur le forum politique mais je ne m'était jamais rendu compte de l'existance de ce topic, est je dois dire enfin des personne qui partage les même opinion que moi

benidieunimaitr Voir le profil de benidieunimaitr
Posté le 18 décembre 2011 à 11:02:15 Avertir un administrateur
IL y aura toujours une grande différence entre les autoritariste, qui sont pour une dictature du prolétariat et une phase de transition, et les libertaires qui sont plateformistes et pour la mise en place de la société sans état et sans dictature du prolétariat par la réduction voire la mise à néant des institutions étatiques... Combattre pour la liberté en instaurant une dictature, c'est moyen

Je ne suis pas marxiste, mais puré, quand est-ce que vous allez piger que DICTATURE DU PROLETARIAT = METAPHORE.

Marx a beaucoup étudié l'histoire romaine. Or, dans l'histoire romaine, une "dictature" c'était pas une "dictature" dans le sens où on l'entend actuel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictateur_%28Rome_antique%29

Dictature du prolétariat = métaphore pour dire que le "dictateur romain" est incarné par le "prolétariat" = l'ensemble de la population. Sauf que l'Etat est toujours présent (mais sous contrôle de ce dit prolétariat) et qu'il servirait d'outil afin de mettre en place l'abolition du capitalisme.

Bref, dictature du prolétariat =/= autoritarisme. Faut arrêter de prêter à des auteurs des propos qu'ils n'ont pas tenu. C'est trop facile.

Dans l'aboutissement d'une société libérale, tu pourrais tout à fait trouver des communautés libérales côtoyant des communautés national-socialistes ou communistes. Le libéral n'y voit aucun inconvénient, bien au contraire. Tant qu'ils ne cherchent pas à m'envahir, à m'imposer leurs choix, ça me va, tout le monde est content.

Tu m'expliques quelle "liberté" aura l'enfant né dans une "communauté national-socialiste" ou dans une "communauté xxxx" d'aller dans une "communauté libérale" ?

T'as cru qu'on était tous millionnaires et qu'on pouvait se dire "oh ben tiens, au Chili il y a une communauté qui me convient, allez je déménage".

D'autant plus que la capitalisme n'est pas vraiment pour laisser se développer des modèles annexes... Si je me souviens bien, la grande majorité des expériences communistes libertaires (et donc trop faible à leur début pour se défendre efficacement) ou anarchistes ont été écrasées par les puissances capitalistes de l'époque, ou tout du moins dans leur silence total.

Après, oui je fais la différence avec le libéralisme, mais ca reste du capitalisme.

"ou anarchistes ont été écrasées par les puissances capitalistes de l'époque, ou tout du moins dans leur silence total."

Mais ça n'a rien à voir avec le fait que ces "puissances" aient été capitalistes. Les marins de Kronstadt, par exemple n'ont pas été réprimés par une puissance capitaliste.

Et aujourd'hui, le capitalisme permet d'ailleurs l'émergence des SCOP, qui, même si elles restent des entreprises capitalistes pratiquent l'auto-gestion que prône les anarchistes.
Mais je ne vois pas en quoi le capitalisme lui-même, empêche l'émergence de sociétés parallèles. Ce sont les gouvernements qui refusent l'instauration d'un système indépendant dans un endroit qui pourrait être sous son autorité, pas le capitalisme en sois, qui n'a pas de volonté propre.

" Je vois que tu sembles sympathisant/militant PdG. Tu dois donc surement être habitué à des discours qui présentent Sarkozy en ultralibéral, tout comme l'UMP voire même le PS. Il n'en n'est rien. "

La politique de Sarkozy est très, très difficile à définir. On ne peut pas nier qu'il ait des idées libérales, il revient sans cesse sur des valeurs telles que le travail et le volontarisme, son slogan de 2007 " Travailler plus pour gagner plus ",...

On ne peut pas dire qu'il soit socialiste donc, et pourtant il maintient, ou plutôt il ne diminue pas assez aux goûts des libéraux les dépenses publiques. Il est parfois interventionniste, il n'a par exemple pas hésité à faire intervenir l’État pour sauver les banques en difficulté. Il est protectionniste, bien entendu.

Pour moi, il n'est ni socialiste selon certains libéraux, ni ultra-libéral selon Mélanchon. Sa politique économique serait plutôt le pragmatisme, pas affirmée idéologiquement et qui s'adapte constamment aux réalités.

Pour reprendre les mots de Luc Châtel ( de l'aile libérale de l'UMP ), dans une interview le mois dernier. Voilà la politique économique de Sarkozy résumée en quelques lignes :

" Le libéralisme a été caricaturé par les ultralibéraux. Il y a eu des excès notamment quand la dérégulation systématique a été prônée sans que soit conduite, en parallèle, une réflexion sur le bon équilibre entre la liberté, l'autonomie et l'État. Si on avait laissé faire le marché en 2008, il n'y aurait plus d'industrie automobile en France. J'ai défendu après de Nicolas Sarkozy le plan de sauvetage du secteur automobile. Pour moi, le libéralisme, c'est plus de liberté, plus de concurrence et plus de règles. Le libéralisme, ce n'est pas moins de règles comme le souhaitent les ultralibéraux et ce n'est pas moins de liberté comme le veulent les socialistes. "

Excuse moi mais Sarkozy fait de l'économie planifiée, il fait perdurer et défend la sécurité sociale, il a augmenté la part de l'état dans l'économie. Économiquement c'est pas mal social démocrate et collectiviste.

C'est pas un marx, un engel ou un lenine, certes, mais il est loin d'être libéral. Il est social démocrate, qu'il deal avec ça, ya pas de mal.

Pas vraiment. Il a quand même privatiser n'importe comment un paquet de truc. Il est plutôt libéral-démocrate.

Le gouvernement qu'a le plus privatisé était socialiste, et ne peut les soupçonner de liberalisme

"Le gouvernement qu'a le plus privatisé était socialiste, et ne peut les soupçonner de liberalisme"

C'est vrai...

"Excuse moi mais Sarkozy fait de l'économie planifiée, il fait perdurer et défend la sécurité sociale, il a augmenté la part de l'état dans l'économie. Économiquement c'est pas mal social démocrate et collectiviste.

C'est pas un marx, un engel ou un lenine, certes, mais il est loin d'être libéral. Il est social démocrate, qu'il deal avec ça, ya pas de mal."

Pour être social-démocrate, il ne suffit pas de l'être économiquement. Sarkozy et l'UMP restent conservateurs. Ils ne sont pas internationalistes et pour un multiculturalisme (hein Claude...). Et le fait qu'au niveau économique il le soit va être contesté par certains, en montrant les privatisations faites, son inaction devant les délocalisation des usines et la désindustrialisation de la France etc... (Même si les sociaux-démocrates traditionnels du PS n'auraient pas fait mieux. Passons)
Je pencherais plutôt pour un libéral-conservatisme, avec une intervention de l'Etat souvent mal choisie d'ailleurs.
Mais comme je le disais, aucun parti politique en France ne correspond véritablement à une pensée économique/philosophique. Peut-on dire que le PCF (ou le NPA, LO, POI...) est le parti qu'aurait défendu Marx? Le PS celui de Jaurès? L'UMP celui de Friedman ou Alexis de Tocqueville? Le FN celui de Boulanger?

"Il a quand même privatiser n'importe comment un paquet de truc."

Ça ne veut rien dire. Pour un libéral, l'opposition libéralisé/pas libéralisé est plus importante que privée/publique. Enfin personnellement je préfère une entreprise publique libéralisé qu'un entreprise privée sous influence de l'Etat (à peu près toutes les grandes entreprises, pas seulement françaises).

"Sarkozy et l'UMP restent conservateurs."

Effectivement, la qualification exacte serait social-conservateur.

"Effectivement, la qualification exacte serait social-conservateur."

Ca dépend encore du point de vue. Mais venant d'un libéral dogmatique forcené, je ne peux qu'accepter cette dénomination.

il fait perdurer et défend la sécurité sociale
Même reagan et thatcher n'y ont pas touché, mieux faut la reformer.
. Ils ne sont pas internationalistes
Non mais européiste aprés multiculturaliste, c'est sur
en montrant les privatisations faites
SArkozy n'a rien privatisé
son inaction devant les délocalisation des usines
Respect de la propriété privé, le conseil d'Etat rendrait illégal ce genre de loi.
t la désindustrialisation de la France
Pourtant il fait tout ce que vous souhaitez: grand emprunt ,déficit

"Tout communiste est un chien." Sartes.

Sartre*

"son inaction devant les délocalisation des usines et la désindustrialisation de la France etc..."

Ah ça suffit à faire de lui un libéral ?

"Ca dépend encore du point de vue."

Non, faut arrêter de mettre ce genre de phrase partout à chaque fois, renseigne toi un peu sur le libéralisme économique, tu verra que ça ne se limite pas à ce que tu penses.

Mais je ne dis pas que c'est un "unltalibéralqui mangedesenfantslematin" c'est juste que le préfixe social ne lui est attribué que par vous autres libéraux (purs et durs si je puis me permettre) mais des personnes d'un autre bord politique ne trouveront pas dans la politique de Sarkozy des mesures sociales. Là encore, les avis divergent devant la définition de ce mot.

mais des personnes d'un autre bord politique ne trouveront pas dans la politique de Sarkozy des mesures sociales
Le RSA