J'en ai rien à foutre de l'origine du concept je parle du concept actuel qui est repris principalement par les marxistes

la société est plus que la somme des individus qui la compose, tout comme une foule est plus que la somme des individus qui la compose.

Effectivement, la société est plus que la somme des individus qui la composent... à un instant t : j'ai dit que j'y incluais aussi les individus passés et ceux à venir.

Ce qui est bon pour un individu au sein de la société ne l'est pas forcément pour la société dans son ensemble, ce qui est de l'ordre de l'individu est souvent incompatible avec ce qui l'est du plus grand nombre.

Sauf qu'en dernière analyse, ce sont des individus qui supportent les conséquences néfastes des actions des autres."Le plus grand nombre" est un ensemble d'individus. Ce qui est bon pour une personne ne l'est pas forcément pour la société dans son ensemble si les externalités négatives pesant sur les autres membres de la société sont trop élevées.

Les physiciens l'ont bien compris et ont introduit grâce à cet aveu la notion d'émergence : des propriétés d'un système irréductibles à celles des éléments qui le composent. Avec la société c'est pareil : elle dispose de droits que l'on ne peut pas réduire à ceux des individus, et j'ajouterais même que l'on ne doit pas réduire.

Les objets dont s'occupent les physiciens sont inanimés. Les individus, eux, ont une particularité exceptionnelle : contrairement au niveau inférieur bien concret (les cellules qui les composent), ou supérieur assez abstrait (le ou les groupes, quels qu'ils soient), ils disposent d'une autonomie de volonté. Or les droits subjectifs, par définition, sont attachés à des sujets, c'est-à-dire des entités dotés d'une raison et d'une conscience, capables de déterminer leurs actions. Evidemment, il y a les cas marginaux des handicapés mentaux (qui restent des humains et ont donc les mêmes droits que les autres) ou des animaux. Mais même quand on parle de droits des animaux, on les justifie en rappelant que les animaux sont des êtres sensibles, donc on reste dans le périmètre de l'être humain conscient.

La base du droit, c'est la personne physique. Les personnes morales ont des droits, mais elles sont des émanations très directes de personnes physiques.

La société, elle, ne réfléchit pas et n'agit pas indépendamment des individus qui la composent. Elle ne se manifeste pas pour réclamer de ses droits. Le ministère public et les personnes morales de droit public incarnant l'intérêt général sont mues par des volontés individuelles cherchant à prévenir ce qui pourrait nuire, en définitive, à d'autres individus. Par exemple, lorsqu'un intérêt général est menacé, "tout intéressé" peut agir : ce sont donc des intérêts individuels qui sont menacés.

La société ne sent rien non plus ; ou bien, vu autrement, elle ne ressent que ce que des individus ressentent. Dire "la société va mal" revient à dire qu'un grand nombre d'individus souffrent.

Pour cette raison, on ne peut étendre à la question des droits subjectifs l'analogie physique de l'émergence de propriétés nouvelles lors du passage à un niveau supérieur d'organisation. La physique se préoccupe de choses inanimées. Les droits, non.

Je me moque de la définition en droit français.

Mine de rien, le droit français cristallise quelque expérience. De toute manière, c'était pour prendre un exemple.

Le fait est qu'il existe un intérêt général qui dépasse ceux des individus, notamment, par exemple, l'intégrité du groupe, et sa cohésion, qui nécessitent non pas des sacrifices individuels, mais des sacrifices de tous. Un autre de ces "intérêts généraux" peut être trouvé dans sa pérénnité (la capacité au groupe de survivre plus d'une génération) qui sont autant d'intérêt généraux que tu ne pourras jamais décrire à travers un prisme réductionniste.

Et qui souffre, en définitive, lorsque la cohésion sociale s'affaiblit ? Lorsque les générations futures sont négligées ? Entend-on la Société hurler de sa voix éthérée ? Non, ce sont toujours des individus.

L'individualisme est au moins aussi rhétorique à vouloir sacrer la primauté des individus sur le groupe que l'inverse.

L'individualisme ne proclame pas la primauté des intérêt individuels sur ceux du groupe, il postule simplement que les droits des uns s'arrêtent là où commencent ceux des autres. Ce qui laisse la porte ouverte à un gigantesque champ de réflexions : quels sont les droits des uns et des autres ? Comment éviter les atteintes aux droits des uns par les autres, et vice-versa ? Comment trouver un équilibre lorsque quelque action apporte un grand bénéfice à certains tout en nuisant à d'autres ? etc.

Deux points, encore.

Le Groupe ou la Société est toujours vaguement défini. Nous sommes tous membres d'un certain nombre de groupes, dont les intérêts s'entrechoquent. En ce moment, le dénominateur commun reste l'Etat-Nation. Même lui toutefois n'est pas caractérisé par une nature tribale et fermée, à laquelle l'analogie de l'organisme portant des individus pour cellules - et doté d'intérêts propres distincts de ceux de ses parties - trouverait quelque application, mais par une volonté individuelle d'adhésion à un système de valeurs et de références culturelles. La volonté individuelle triomphe là-aussi, maintenant.

Finalement, nous ne percevons les maux sociaux qu'à travers notre prisme d'individus, comme autant d'attaques portées sur des individus. Prétendre autre chose revient à affirmer avoir accédé à un degré de conscience supérieur, ce qui, ma foi, relève de l'hubris. Ce serait prétendre pouvoir sentir et juger ce qui serait bénéfique à tout un groupe, abstraction faite de l'analogie que nous pouvons faire entre notre propre situation individuelle d'être humain, et celle d'autres personnes. Je me souviens avoir lu un bouquin de René Passet, un coprésident d'Attac. Il y fustigeait comme il se doit le réductionnisme, puis détaillait son grand plan de réorganisation de la société, et même du monde, selon un parfait schéma organique. Un grand moment de délire.

Cela faisait longtemps que je ne m'étais pas lancé à corps perdu dans un débat.

Et t'as bien raison.

Ca me déçoit de la part de Kotaro, de confondre individualisme et égoïsme.

édit : par contre, ça aurait été mieux avec des guillemets, les citations. Histoire qu'on se paume pas.

Je rejoins plus ou moins le débat: pourquoi la lutte des classes, c'est n'importe quoi ?

édit : par contre, ça aurait été mieux avec des guillemets, les citations. Histoire qu'on se paume pas.

Bah j'ai mis des balises citation. Chez moi elles apparaissent, les passages cités sont en gris clair avec une barre sur le côté. C'est plus visible que les guillemets à l'ancienne. Ça s'affiche pas chez toi ?

Non .

Ceci dit ça vient peut-être de moi. Chez moi, les listes ne fonctionnent pas non plus.

Vous voulez voir un parano nous expliquer qu'on est paranos ?

https://www.youtube.com/watch?v=8WiiqssAME4&index=1&list=UUGeFgMJfWclTWuPw8Ok5FUQ

Le 15 décembre 2014 à 20:26:33 [Magean] a écrit :

Effectivement, la société est plus que la somme des individus qui la composent... à un instant t : j'ai dit que j'y incluais aussi les individus passés et ceux à venir.

Pas seulement. il faut plus que 2000 individus dans la rue pour faire une foule.

Ce qui est bon pour un individu au sein de la société ne l'est pas forcément pour la société dans son ensemble, ce qui est de l'ordre de l'individu est souvent incompatible avec ce qui l'est du plus grand nombre.

Sauf qu'en dernière analyse, ce sont des individus qui supportent les conséquences néfastes des actions des autres."Le plus grand nombre" est un ensemble d'individus. Ce qui est bon pour une personne ne l'est pas forcément pour la société dans son ensemble si les externalités négatives pesant sur les autres membres de la société sont trop élevées.

Ok.

Les objets dont s'occupent les physiciens sont inanimés. Les individus, eux, ont une particularité exceptionnelle : contrairement au niveau inférieur bien concret (les cellules qui les composent), ou supérieur assez abstrait (le ou les groupes, quels qu'ils soient), ils disposent d'une autonomie de volonté. Or les droits subjectifs, par définition, sont attachés à des sujets, c'est-à-dire des entités dotés d'une raison et d'une conscience, capables de déterminer leurs actions. Evidemment, il y a les cas marginaux des handicapés mentaux (qui restent des humains et ont donc les mêmes droits que les autres) ou des animaux. Mais même quand on parle de droits des animaux, on les justifie en rappelant que les animaux sont des êtres sensibles, donc on reste dans le périmètre de l'être humain conscient.

Non. les physiciens ne s'occupent pas, ou plutôt plus, d'objets inanimés. La théorie de chaos a décomposé cette méthode, et c'est précisément cette théorie qui a introduit les phénomènes d'émergence. Les inidividus ont, qui plus est, une faible autonomie de volonté. La volonté de l'individu est strictement encastré dans son habitus et dans son environnement. Il n'y a d'autonomie qu'en apparence : l'interdépendance et le conformisme sont la norme, l'autonomie, l'exception.

La base du droit, c'est la personne physique. Les personnes morales ont des droits, mais elles sont des émanations très directes de personnes physiques.

Peut-être, mais tu fais une erreur en disant que toute norme est droit. Il existe des normes qui ne sont pas des droits, et qui ne concernent pas des personnes physiques, ni morales : ce sont des principes, des valeurs, des axiomes qui guident non pas le comportement individuel, ou plutôt, pas directement, mais qui guident un groupe de personne. La cohésion, la pérennité ne sont pas des normes individuelles, elles impactent le comportement individuel parce qu'elles changent le comportement collectif, à travers les normes de celui-ci. Je prendrais un exemple simple, par la pyramide des normes de Kelsen : la norme suprême ne peut pas être individuelle, elle en perdrait toute sa force, elle existe parce qu'elle est l'émanation du groupe indépendamment des éléments qui la composent.

La société, elle, ne réfléchit pas et n'agit pas indépendamment des individus qui la composent. Elle ne se manifeste pas pour réclamer de ses droits. Le ministère public et les personnes morales de droit public incarnant l'intérêt général sont mues par des volontés individuelles cherchant à prévenir ce qui pourrait nuire, en définitive, à d'autres individus. Par exemple, lorsqu'un intérêt général est menacé, "tout intéressé" peut agir : ce sont donc des intérêts individuels qui sont menacés.

Le fait qu'elle ne dispose de moyens d'action en propre est faux. Une société s'exprime, tout comme un individu, elle change d'avis, comme un individu, et elle n'en est pas pourtant monolithique, comme un individu. Une société a, in fine, exactement les mêmes affects et possibilités qu'un individus, hors le fait que ses contradictions, arbitrages et conflits sont plus visibles que ceux d'un individu. On étudie pas le corps humain en se cantonnant à ses organes pris à part, à ses cellules isolées, mais comment elles interagissent, s'influencent, s'agencent entre elles. C'est là le véritable but de toute science sociale, et la raison pour laquelle tout réductionisme est un non-sens. La fonction d'une cellule et son fonctionnement sont importantes, mais impossible d'en conclure quoique ce soit qui ne soit pas trivial sur le fonctionnement du corps humain.

La société ne sent rien non plus ; ou bien, vu autrement, elle ne ressent que ce que des individus ressentent. Dire "la société va mal" revient à dire qu'un grand nombre d'individus souffrent.

Certes, mais non seulement un grand nombre d'individus souffrent mais surtout ils souffrent de la même manière, ce qui est revient à considérer que les raisons de cette souffrance ne sont pas individuelles mais liées à des conditions semblables et ayant les mêmes effets sur des individus divers. Le réductionisme ne peut pas voir cela. Il verra qu'un grand nombre d'individus vont mal, sans pouvoir savoir pourquoi, mais surtout comment ce mal en vient à apparaître.

Pour cette raison, on ne peut étendre à la question des droits subjectifs l'analogie physique de l'émergence de propriétés nouvelles lors du passage à un niveau supérieur d'organisation. La physique se préoccupe de choses inanimées. Les droits, non.

Ce que tu dit fondamentalement faux. Pour un autre exemple, la biologie a également abandonné le réductionisme. Et à raison, notamment grâce aux apports de l'analyse des systèmes ouverts.

Mine de rien, le droit français cristallise quelque expérience. De toute manière, c'était pour prendre un exemple.

Et qui souffre, en définitive, lorsque la cohésion sociale s'affaiblit ? Lorsque les générations futures sont négligées ? Entend-on la Société hurler de sa voix éthérée ? Non, ce sont toujours des individus.

Peut-être, maintenant, lorsque tu as une gastro, entends-tu ton estomac gémir ou est-ce toi qui gémis ?

L'individualisme ne proclame pas la primauté des intérêt individuels sur ceux du groupe, il postule simplement que les droits des uns s'arrêtent là où commencent ceux des autres. Ce qui laisse la porte ouverte à un gigantesque champ de réflexions : quels sont les droits des uns et des autres ? Comment éviter les atteintes aux droits des uns par les autres, et vice-versa ? Comment trouver un équilibre lorsque quelque action apporte un grand bénéfice à certains tout en nuisant à d'autres ? etc.

C'est exactement la même chose. Dire que les droits des uns s'arrêtent là ou commencent ceux des autres est précisément la même chose que dire que l'individu a la primauté sur le groupe.

Deux points, encore.

Le Groupe ou la Société est toujours vaguement défini. Nous sommes tous membres d'un certain nombre de groupes, dont les intérêts s'entrechoquent. En ce moment, le dénominateur commun reste l'Etat-Nation. Même lui toutefois n'est pas caractérisé par une nature tribale et fermée, à laquelle l'analogie de l'organisme portant des individus pour cellules - et doté d'intérêts propres distincts de ceux de ses parties - trouverait quelque application, mais par une volonté individuelle d'adhésion à un système de valeurs et de références culturelles. La volonté individuelle triomphe là-aussi, maintenant.

La difficulté de la définition est normale. Le groupe, tout comme la société, sont des notions fluctuantes, ce qui fait précisément tout leur attrait. L'individu est plus facile à définir, mais a-t il la même portée explicative ? Non, tout simplement parce que les actions d'individus isolés ne suffisent pas à expliquer les phénomènes sociaux, j'irais même jusqu'à dire ne peuvent pas les expliquer. À partir du moment où il est admis que le social naît de l'interaction entre individus et groupes d'individus, alors l'individualisme perd toute capacité explicative, tandis que les paradigmes holistes / émergents, eux, la conservent.

Finalement, nous ne percevons les maux sociaux qu'à travers notre prisme d'individus, comme autant d'attaques portées sur des individus. Prétendre autre chose revient à affirmer avoir accédé à un degré de conscience supérieur, ce qui, ma foi, relève de l'hubris. Ce serait prétendre pouvoir sentir et juger ce qui serait bénéfique à tout un groupe, abstraction faite de l'analogie que nous pouvons faire entre notre propre situation individuelle d'être humain, et celle d'autres personnes. Je me souviens avoir lu un bouquin de René Passet, un coprésident d'Attac. Il y fustigeait comme il se doit le réductionnisme, puis détaillait son grand plan de réorganisation de la société, et même du monde, selon un parfait schéma organique. Un grand moment de délire.

Évidemment qu'il y a des apories et des dangers à cette méthode, mais l'individualisme n'en est pas exempt. Si le holisme peut avoir des traits d'hubris, et encore, je trouve beaucoup moins délirant d'expliquer le groupe à l'échelle du groupe plutôt que de l'expliquer à partir d'un de ses membres ; l'individualisme s'illustre par la petitesse de sa vision et la pauvreté de ses explications. Comment, par exemple, expliquer le langage d'un point de vue reductionniste ?

Nous ne percevons pas les maux du groupe de la même manière que ceux des individus. Des maux spécifiques au groupes (ex : fracture de génération) ne peuvent pas être perçus simplement du point de vue des souffrances d'individus (si tant est qu'elles existent) ce sont spécifiquement des relations d'un groupe à un autre, d'un organe à un autre, qu'il faut étudier comme tel. D'ailleurs, toutes les sociétés ne sont pas centrées sur l'individu, les sociétés asiatiques sont largement allocentriques. À partir de là, tenter d'expliquer le sommet en partant de la base est ridicule. Une base peut arriver à de multiples sommets, tous différents évidemment, alors plusieurs bases.... Ce qu'il faut faire, c'est l'inverse : partir du sommet, et refaire le cheminement jusqu'à la base.

Le pétrole moins cher que jamais alors qu'on en a de moins en moins

Et les prix ne baisse même pas.

Alors que pourtant Ils devraient faire une marge de fous niveau transport.

Les prix à la pompe baissent hein

Kotaro = Apach qui s'essaie à la physique, après s'être rendu compte qu'il était une quiche sans espoir en maths.

Au passage, mec : faudrait arrêter de définir l'individualisme par l'agrégarisme, parce que c'est pas juste qu'un *peu* à côté de la plaque. (Oui, en tant qu'individualiste, si je peux pas piffer les textes du début XXème, c'est d'abord par cette confusion. Donc je te le dis direct.)
(Au passage aussi, Spicy, c'est pas non plus l'égoïsme qui préconise de ne pas se regrouper avec autrui.)

L'individualisme, c'est d'abord une question "toute conne" : quelle place attribues-tu à l'individu au sein de la société ? (Tu remarqueras que tu es ici déjà en train de parler du point de vue de la société ; toute définition qui chercherait à définir l'individu comme extérieur à celle-ci est donc nécessairement mauvaise. Et l'avant-dernier mot est pas là pour la décoration.)

Je fais référence à ça, code :

" Si tu veux vivre sans jamais avoir à sacrifier quoique ce soit pour les autres "

Si c'est pas de l'égoïsme, faut m'expliquer.

Personnellement j'attaque l'individualisme d'un point de vue épistémologique beaucoup plus que normatif. L'individualisme n'a pour moi pas sa place dans l'étude de la société, c'est tout ce que je dis, parce que la société est un phénomène émergent. Je ne dis pas que l'individu a pas sa place, simplement qu'il ne doit pas être la base de l'analyse du phénomène, c'est une erreur méthodologique.

Quant à l'agrégarisme, c'est précisément une des apories de l'individualisme, encore que l'agrégation pose d'énormes problèmes aux individualistes, notamment aux économistes néo-classiques, seulement, je n'ai jamais défini l'un par l'autre, simplement constaté le fait que l'un était en effet le produit de l'autre.

L'individualisme c'est d'abord avoir conscience de sa qualité d'individu doué de raison, jouissant de certains droits et reconnaître cette qualité aux autres, ce n'est que par abus de langage qu'on en fait un synonyme de l'égoïsme.
Certes la société n'est pas juste la somme des individus, elle permet de faire plus que ce que cette somme d'individus isolés seraient capables de faire mais elle n'existe pas séparément des individus qui la composent.
Même si l'intérêt général existe il y a un équilibre à trouver, en venir à mépriser les droits individuels est une voie dangereuse, qui risque de se retourner contre chacun des membres d'une même société.

Quand tu dis droits individuels, desquelles parle-tu ?

" Vivre en communauté c'est accepter que ses droits individuels soient relégués au second plan de considérations plus vastes. "

--> Et quelles sont ces considérations ?

Je ne méprise pas les droits individuels, ils ont leur place, mon point est que ceux-ci n'ont pas leur place à tous moment et qu'ils n'ont pas leur place de la même façon que les droits collectifs. Tout mon propos est de dire que pour que le social existe, il faut nécessairement que les individus renoncent à certains de leurs droits et de leur prérogatives. De surcroît, étant donné que le groupe est toujours plus qu'une simple agrégation d'individus, alors on ne peut tirer de savoirs qui ne soient pas triviaux d'une analyse exclusive des comportements individuels, il faut nécessairement faire appel à des paradigmes analysant l'émergence ou des paradigmes holistes. Difficile de ne pas être d'accord avec ce que je dis... C'est extrêmement simple à illustrer, par ailleurs. Il suffit de noter qu'il existe des changements sociaux uniformes, et simultanés. Si c'est le cas c'est nécessairement que quelque chose a motivé/ influencé ce changement, mais qu'en plus, vu la magnitude, que l'on ait affaire à un groupe.

Le SMIG illustre ce que tu dis non Kotaro

https://www.youtube.com/watch?v=oMtPeE_zaUQ

Intéressant.
Pas vraiment l'image d'officier buvant du thé et ouvrant des bouteilles de champagne avec son sabre qu'on a souvent des Saint-cyriens.