Le 15 décembre 2014 à 22:34:07 SpicyViewer a écrit :
" Vivre en communauté c'est accepter que ses droits individuels soient relégués au second plan de considérations plus vastes. "

--> Et quelles sont ces considérations ?

Les questions d'intérêt général dont je parle. Que ce soit, la continuité ou la cohésion de groupe, que sa pérennité, à des différences de conditions matérielles injustifiées, ou des conditions plus triviales de famille (etc: prohibition légale de l'inceste), de régime de transmission des biens, à des problèmes d'intérêt communautaire comme la sécurité, la prise en compte des ressources communes etc... Tout un ensemble de principes, donc, qui doivent fouler au pied les droits individuels.

" la continuité ou la cohésion de groupe " Qui sert à assurer la pérennité de la société dans le but d'assurer les autres droits sur la durée, nous sommes d'accord ?

" que sa pérennité " voir précedent.

" à des différences de conditions matérielles injustifiées " c'est à dire à subvenir aux besoins d'individus.

" ou des conditions plus triviales de famille (etc: prohibition légale de l'inceste) " qui est une loi morale pouvant varier selon les moeurs de la société. C'est à mon avis un travers qu'amène la société.

" de régime de transmission des biens " encore une fois, il s'agit de veiller au bien être matériel d'individus.

" à des problèmes d'intérêt communautaire comme la sécurité " la question de la sécurité qui se pose pour protéger ... des individus.

" la prise en compte des ressources communes " Afin qu'aucun individu ne soit lésé.

C'est un peu rébarbatif, mais ça revient à dire ce que disent pas mal d'individualistes : Les droits d'un individu s'arrêtent là où commencent ceux des autres.
L'individualisme n'interdit pas l'entraide. Il se contente de remettre l'individu au centre de la question.

Préambule :

Personnellement j'attaque l'individualisme d'un point de vue épistémologique beaucoup plus que normatif.

Ok, ça me va.

Je ne partirai pas en guerre contre le holisme méthodologique comme approche des phénomènes sociaux, parce que je ne m'estime pas assez calé pour ce faire. Toutefois, sur le plan de l'éthique et du droit, je continue de récuser l'existence de droits subjectifs attribués à une entité aussi abstraite que la "société" ou le "groupe" en général (par opposition aux sociétés dans l'autre sens du terme, des personnes morales qui elles sont constituées avec un but bien précis par des personnes physiques).

D'une part, l'existence de droits et d'un système visant à les garantir est indissociable de la reconnaissance d'un minimum de libre-arbitre. Les règles, qu'elles soient impératives ou "molles" (beurk, traduction française de soft law...) n'ont aucun sens si les individus sont considérés incapables de prendre des décisions en considération de leur existence. Parler de droit, d'éthique ou de morale a d'autant moins de sens que l'on remplace l'autonomie de décision des individus par le déterminisme social.

D'autre part, sur l'analogie organiciste de l'estomac, c'est justement un renversement complet. Mon estomac se contrefiche d'avoir mal, il ne fait que transmettre des signaux nerveux là où ils seront dûment traités. La relation de l'individu et des droits "de la société" est inverse. Déjà, tu es un être conscient et tu tentes de comprendre la société, contrairement à ton estomac qui n'étudie pas le reste de ton corps. Et surtout, peut-être que le holisme méthodologique est tout à fait pertinent pour identifier et comprendre les problèmes sociaux, mais en définitive, on se préoccupe du sort d'individus. Quel est l'intérêt d'assurer la pérennité du "groupe", si ce n'est en considération des individus futurs ? La société, elle, étant une abstraction dénuée de sensation, n'éprouve absolument rien.

Enfin, sur ton exemple des sociétés asiatiques : bien sûr, le bonheur individuel n'a pendant longtemps pas été la préoccupation centrale, où que l'on soit dans le monde. C'est même une exception occidentale, récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité, apparue grosso modo vers la Renaissance. Mais, par définition, les droits subjectifs n'ont ni sens ni intérêt dans une société holiste. Dans une telle société, la perpétuation du groupe prime le bonheur individuel non pas en raison d'un "droit du groupe à la perpétuation" (qui serait un droit subjectif), mais en raison d'un devoir quelconque de respect de traditions, que je ne suis pas assez savant pour expliquer.

Or depuis le début, je raisonne dans le cadre de droits subjectifs. Donc les sociétés dont l'organisation n'est pas centrée autour de tels droits sont hors de propos.

Pour résumer :
-dans une société traditionnelle et holiste, l'intérêt du groupe est primordial, mais ce n'est pas en raison d'un droit à/de qqc attribué au groupe.
-dans une société individualiste, les droits subjectifs ont un vrai sens, mais ils s'arrêtent aux individus.

Dans tous les cas, le droit de la société à ceci ou de faire cela est un non-sens.

Tout un ensemble de principes, donc, qui doivent fouler au pied les droits individuels.

En vue de protéger d'autres individus : l'enfant à naître d'une relation incestueuse, les habitants de la région polluée, etc.

Krach du rouble de cet enfoiré de poutine ça fait zizir

Le 15 décembre 2014 à 23:07:52 SpicyViewer a écrit :
" la continuité ou la cohésion de groupe " Qui sert à assurer la pérennité de la société dans le but d'assurer les autres droits sur la durée, nous sommes d'accord ?

" que sa pérennité " voir précedent.

" à des différences de conditions matérielles injustifiées " c'est à dire à subvenir aux besoins d'individus.

" ou des conditions plus triviales de famille (etc: prohibition légale de l'inceste) " qui est une loi morale pouvant varier selon les moeurs de la société. C'est à mon avis un travers qu'amène la société.

" de régime de transmission des biens " encore une fois, il s'agit de veiller au bien être matériel d'individus.

" à des problèmes d'intérêt communautaire comme la sécurité " la question de la sécurité qui se pose pour protéger ... des individus.

" la prise en compte des ressources communes " Afin qu'aucun individu ne soit lésé.

C'est un peu rébarbatif, mais ça revient à dire ce que disent pas mal d'individualistes : Les droits d'un individu s'arrêtent là où commencent ceux des autres.
L'individualisme n'interdit pas l'entraide. Il se contente de remettre l'individu au centre de la question.

C'est là tout mon propos sur la parfaite trivialité du savoir induite par l'individualisme. Certes, oui, en définitive, tu peux strictement tout réduire à une affaire d'individus, comme tu peux réduire n'importe quel problème de santé à une anomalie de cellules. Mais ça ne produit aucun savoir sur des dynamiques réelles au sein de la société. L'exclusion sociale par exemple, peut être en définitive réduite à l'exclusion d'individus. C'est une évidence. Mais c'est aussi passer à côté du problème, qui est que certains groupes ont, par leur comportement uniforme des effets sur d'autres groupes et ainsi de suite. Des problèmes comme la pollution peuvent être, en définitive, considérés comme les produits de comportements individuels sur des comportements individuels. mais c'est là, encore une fois, passer à côté du problème, qui est que l'action de certains groupes ont une influence sur d'autres, ou que certains régimes de droit ne sont pas suffisants pour assurer la résolution du problème. C'est exactement pareil pour la cohésion et la pérennité du groupe. Ce sont des questions que l'on peut réduire à des questions individuelles mais qui n'existent pas sans le groupe. Dès lors, mettre l'individu au centre c'est nécessairement passer à côté de la chose. L'influence des politiques publiques, c'est-à-dire, des processus collectifs de décisions et de mise en oeuvre sur ces questions n'est pas à montrer, et il est tout autant impossible de les réduire à des processus individuels, n'importe quel analyste des politiques publiques te le dira.

Le 15 décembre 2014 à 23:11:03 [Magean] a écrit :
Préambule :

Personnellement j'attaque l'individualisme d'un point de vue épistémologique beaucoup plus que normatif.

Ok, ça me va.

Je ne partirai pas en guerre contre le holisme méthodologique comme approche des phénomènes sociaux, parce que je ne m'estime pas assez calé pour ce faire. Toutefois, sur le plan de l'éthique et du droit, je continue de récuser l'existence de droits subjectifs attribués à une entité aussi abstraite que la "société" ou le "groupe" en général (par opposition aux sociétés dans l'autre sens du terme, des personnes morales qui elles sont constituées avec un but bien précis par des personnes physiques).

Il n'y a pas de droits subjectifs, il n'y a que des principes et des conventions collectives. Le droit n'y a pas sa place. Le contractualisme ne peut pas expliquer sous quelque forme que ce soit, l'apparition de phénomènes sociaux, il est d'ailleurs lui-même obligé d'avoir recours à des principes supérieurs pour se justifier.

D'une part, l'existence de droits et d'un système visant à les garantir est indissociable de la reconnaissance d'un minimum de libre-arbitre. Les règles, qu'elles soient impératives ou "molles" (beurk, traduction française de soft law...) n'ont aucun sens si les individus sont considérés incapables de prendre des décisions en considération de leur existence. Parler de droit, d'éthique ou de morale a d'autant moins de sens que l'on remplace l'autonomie de décision des individus par le déterminisme social.

Bien sûr, mais ma critique se situe non pas dans l'existence ou l'absence du libre-arbitre, mais dans son importance relative à d'autres mécanismes d'action sociale, comme la reproduction, le conformisme.

D'autre part, sur l'analogie organiciste de l'estomac, c'est justement un renversement complet. Mon estomac se contrefiche d'avoir mal, il ne fait que transmettre des signaux nerveux là où ils seront dûment traités. La relation de l'individu et des droits "de la société" est inverse. Déjà, tu es un être conscient et tu tentes de comprendre la société, contrairement à ton estomac qui n'étudie pas le reste de ton corps. Et surtout, peut-être que le holisme méthodologique est tout à fait pertinent pour identifier et comprendre les problèmes sociaux, mais en définitive, on se préoccupe du sort d'individus. Quel est l'intérêt d'assurer la pérennité du "groupe", si ce n'est en considération des individus futurs ? La société, elle, étant une abstraction dénuée de sensation, n'éprouve absolument rien.

Mon estomac peut tout à fait étudier le reste de mon corps, via notamment des mécanismes de feedback qui sont les mêmes qui caractérisent la relation entre l'individu et la société dans son ensemble. L'estomac est à même d'envoyer des signaux là où ils seront traités exactement de la même manière que le centre de traitement envoie des signaux à l'estomac afin qu'il agisse, nous sommes, je le pense, d'accords tous les deux pour dire quelle relation est relativement à l'autre, la plus répandue : celle du centre vers la périphérie, l'inverse n'apparaissant que dans des mécanismes de feedback tels que théorisés par les théories de l'information.

Enfin, sur ton exemple des sociétés asiatiques : bien sûr, le bonheur individuel n'a pendant longtemps pas été la préoccupation centrale, où que l'on soit dans le monde. C'est même une exception occidentale, récente à l'échelle de l'histoire de l'humanité, apparue grosso modo vers la Renaissance. Mais, par définition, les droits subjectifs n'ont ni sens ni intérêt dans une société holiste. Dans une telle société, la perpétuation du groupe prime le bonheur individuel non pas en raison d'un "droit du groupe à la perpétuation" (qui serait un droit subjectif), mais en raison d'un devoir quelconque de respect de traditions, que je ne suis pas assez savant pour expliquer.

Moi non plus. Je pense que tu te trompes de débat en répondant sur le droit, tel le bon juriste que tu es. le droit n'est pas le seul principe actif de nos sociétés, et heureusement.

Or depuis le début, je raisonne dans le cadre de droits subjectifs. Donc les sociétés dont l'organisation n'est pas centrée autour de tels droits sont hors de propos.

Et moi je raisonne en dehors du cadre du simple droit, qui est réducteur.

Pour résumer :
-dans une société traditionnelle et holiste, l'intérêt du groupe est primordial, mais ce n'est pas en raison d'un droit à/de qqc attribué au groupe.
-dans une société individualiste, les droits subjectifs ont un vrai sens, mais ils s'arrêtent aux individus.

Dans tous les cas, le droit de la société à ceci ou de faire cela est un non-sens.

Je ne crois pas avoir parlé de "droits de la société". une telle chose est en effet absurde. Je considère néanmoins que la société doit être capable de surpasser les droits individuels lorsque cela est nécessaire, parce que certaines conditions mettent en danger son existence ou sa survie ou ses fondements. Ce n'est pas un droit au sens propre, simplement une capacité d'action sur les éléments qui la compose non limitée par ceux-ci. Je parlerai donc plus d'un pouvoir, voire même, plus précisément, d'une certaine autorité, qui serait supérieure à celles des normes individuelles. Limiter le pouvoir politique est une quête noble, à condition que certains garde-fous puissent sauter lorsque c'est nécessaire

Vous rigolez là avec vos débats sur le blabla ?

J'ai pas encore lu ton post, et je m'y attaque, mais je vois que tu repars qur une comparaison avec le corps humain.

Pour ne pas répéter le propos de Magean (avec qui je suis d'accord) :
Considères-tu que la finalité dans le cadre individu/société est le bien être de la société ?

Je considère qu'il y a une stricte hiérarchie entre les deux. Le bien-être des individus est capital, mais celui de la société l'est également, et si il y a à faire un arbitrage entre les deux, il doit être fait en la faveur de la dernière.

" C'est là tout mon propos sur la parfaite trivialité du savoir induite par l'individualisme. Certes, oui, en définitive, tu peux strictement tout réduire à une affaire d'individus "

--> Là, il y a un problème. En ce sens : quelle est la finalité : l'individu est là pour rendre service à la société, ou l'inverse ? (petit doublon )

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" comme tu peux réduire n'importe quel problème de santé à une anomalie de cellules"
--> Comme l'a déjà dit Magean, la comparaison avec le corps humain n'est pas pertinente, puisque nous somme doué de conscience et d'intelligence.

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" L'exclusion sociale par exemple, peut être en définitive réduite à l'exclusion d'individus. C'est une évidence. Mais c'est aussi passer à côté du problème, qui est que certains groupes ont, par leur comportement uniforme des effets sur d'autres groupes et ainsi de suite"

--> Sauf que les individualistes ne nient pas les effets communautaires, de foules, etc ... Ils ne les nient pas mais luttent contre les discriminations qui pourraient émaner de ces groupes, puisque cela porte atteinte à un ou des individus.

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" Des problèmes comme la pollution peuvent être, en définitive, considérés comme les produits de comportements individuels sur des comportements individuels. mais c'est là, encore une fois, passer à côté du problème, qui est que l'action de certains groupes ont une influence sur d'autres, ou que certains régimes de droit ne sont pas suffisants pour assurer la résolution du problème "

--> Idem. Tu as l'air de dire que les individualistes nient l'influence des groupes. Ce qui est faux.

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" C'est exactement pareil pour la cohésion et la pérennité du groupe. Ce sont des questions que l'on peut réduire à des questions individuelles mais qui n'existent pas sans le groupe. "
--> Bah évidemment, la question ne se pose pas si le groupe n'existe pas.

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"Dès lors, mettre l'individu au centre c'est nécessairement passer à côté de la chose"
--> Sauf si on considère que ce groupe n'existe que pour facilité la vie des individus. Dans ce cas la question des individus est centrale.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
" à condition que certains garde-fous puissent sauter lorsque c'est nécessaire "
--> Comme des membres d'Al-Qaïda ?

A mon sens, la place à accorder à la société est moins importante que celle à accorder aux individus. Car les sociétés se construisent (au départ) pour le bien-être des individus. Un individu peut vivre sans société, alors que le cas inverse n'est pas possible. Tout comme une société peut bien se porter alors queplus ou moins d'individus se portent mal au sein de cette société.

Petit bonjour depuis le Brésil.

Petit bonjour depuis le Brésil.

Petit bonsoir depuis la France

Pénible bonsoir depuis la Suède puisque le soleil a abandonné sa course depuis 15 heures 30.
Hello darkness my old friend: https://www.youtube.com/watch?v=4zLfCnGVeL4

Le 16 décembre 2014 à 00:35:22 SpicyViewer a écrit :
" C'est là tout mon propos sur la parfaite trivialité du savoir induite par l'individualisme. Certes, oui, en définitive, tu peux strictement tout réduire à une affaire d'individus "

--> Là, il y a un problème. En ce sens : quelle est la finalité : l'individu est là pour rendre service à la société, ou l'inverse ? (petit doublon )

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Les deux sont hiérarchiquement ordonnés comme je l'ai dit plus haut : la société doit rendre service à l'individu mais celui-ci a le devoir de lui rendre service, y compris en oubliant ses droits individuels.

" comme tu peux réduire n'importe quel problème de santé à une anomalie de cellules"
--> Comme l'a déjà dit Magean, la comparaison avec le corps humain n'est pas pertinente, puisque nous somme doué de conscience et d'intelligence.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Elle au contraire pertinente. Car notre conscience n'est rien d'autre que la manifestations d'interactions entre nos organes. On pourrait réduire notre conscience même à des réactions chimiques, voire des processus physiques, mais, tu en conviendras, ne fait pas sens : comme je l'ai dit, tu peux réduire les phénomènes autant que tu veux, tu passeras toujours, en réduisant, à côté d'un élément fondamental de leur nature. De même que, pour étayer cette analogie avec le corps humain, les problèmes de "société" sont des problèmes qui sont indépendants du libre-arbitre et de l'autonomie des individus. Si tu donnes le choix aux individus entre être pauvres et riches, que vont-ils répondre ? Dès lors, s'il existe des pauvres, c'est nécessairement qu'ils ne l'ont pas choisi, et que par conséquent des dynamiques indépendantes des autonomies individuelles sont à prendre en compte, ni plus, ni moins. La spécificité des problèmes de société est précisément que les comportements individuels ne suffisent pas à les expliquer, voire ne le peuvent tout simplement pas. Toute mon argumentation depuis le début à ce sujet.

" L'exclusion sociale par exemple, peut être en définitive réduite à l'exclusion d'individus. C'est une évidence. Mais c'est aussi passer à côté du problème, qui est que certains groupes ont, par leur comportement uniforme des effets sur d'autres groupes et ainsi de suite"

--> Sauf que les individualistes ne nient pas les effets communautaires, de foules, etc ... Ils ne les nient pas mais luttent contre les discriminations qui pourraient émaner de ces groupes, puisque cela porte atteinte à un ou des individus.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

C'est un problème différent. La politique est de la discrimination, gouverner, c'est choisir sa clientèle et sa victime. Pourtant, tu ne nieras pas qu'elle est nécessaire. N'importe quelle action porte atteinte à un autre individu nécessairement, puisque tout est lié dans une société. Dès lors, la quête de l'individualisme se limite à des choses triviales, à se poser si oui ou non le collectif lèse des individus, alors que c'est toujours le cas à des échelles différentes, au lieu de se préoccuper du fond, c'est-à-dire à quels moments les droits individuels doivent-ils s'effacer devant le collectif, c'est-à-dire, quelles lésions des droits individuels sont nécessaires au groupe en tant que tel.

" Des problèmes comme la pollution peuvent être, en définitive, considérés comme les produits de comportements individuels sur des comportements individuels. mais c'est là, encore une fois, passer à côté du problème, qui est que l'action de certains groupes ont une influence sur d'autres, ou que certains régimes de droit ne sont pas suffisants pour assurer la résolution du problème "

--> Idem. Tu as l'air de dire que les individualistes nient l'influence des groupes. Ce qui est faux.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Je ne dis pas que vous niez l'importance du groupe, je précise que vous niez que le groupe puisse avoir priorité sur le sort d'individus isolés. Mon point est que l'existence du groupe et sa permanence même signifie qu'il a eu priorité sur des considérations individuelles. C'est une condition sine qua non. Outrepasser les individus et les individualités est une nécessité du groupe.

" C'est exactement pareil pour la cohésion et la pérennité du groupe. Ce sont des questions que l'on peut réduire à des questions individuelles mais qui n'existent pas sans le groupe. "
--> Bah évidemment, la question ne se pose pas si le groupe n'existe pas.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Dès lors, mettre l'individu au centre c'est nécessairement passer à côté de la chose"
--> Sauf si on considère que ce groupe n'existe que pour facilité la vie des individus. Dans ce cas la question des individus est centrale.

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C'est là où nous divergeons. Le groupe n'existe pas seulement pour faciliter la vie des individus, mais également pour la contraindre. C'est précisément dans cette dernière dimension que la notion de sacrifice que j'avance depuis le début (et avec elle celle de l'effacement des droits individuels), prend tout son sens.

" à condition que certains garde-fous puissent sauter lorsque c'est nécessaire "
--> Comme des membres d'Al-Qaïda ?

Point Godwin au prochain post.

A mon sens, la place à accorder à la société est moins importante que celle à accorder aux individus. Car les sociétés se construisent (au départ) pour le bien-être des individus. Un individu peut vivre sans société, alors que le cas inverse n'est pas possible. Tout comme une société peut bien se porter alors queplus ou moins d'individus se portent mal au sein de cette société.

Voir supra.

Petit bonsoir depuis mes révisions de politiques publiques

Petit bonsoir du Canada ou je suis lessivé et vivement mercredi prochain.

Le 16 décembre 2014 à 00:48:38 ANTlCON a écrit :
Pénible bonsoir depuis la Suède puisque le soleil a abandonné sa course depuis 15 heures 30.
Hello darkness my old friend: https://www.youtube.com/watch?v=4zLfCnGVeL4

. Aller en Suède.
Quelle idée.

Sinon, petit bonjour de Belgique. Grève générale aujourd'hui. Je me suis réveillé avec des bouchons devant ma fenêtre. Aller en Belgique, quelle idée aussi.

Tu comptes faire de la BD, blutch ?

kotaro, je répondrais plus tard, mon crâne est brulant à force de débats à gauche et à droite. Chui plus habitué.