C'est de ça dont je parle

"C'est pas vraiment des trous, c'est des grands canyons. L'intérêt d'une chambre close, c'est d'élucider comment le meurtre a quand même pu être commis : quel intérêt de balancer une chambre close si t'as pas un plan de la pièce, tu sais même pas où elle se situe dans la maison, tu sais pas quels objets se trouvent à l'intérieur ?"

Ah nan mais ça c'est des trucs de romans d'énigmes bien orthodoxes. Umineko joue pas du tout là dessus. Tout ce que le lecteur a à faire, c'est naviguer maladroitement entre les red truths en espérant voir le bout du tunnel (et il risque pas de le voir de lui-même, il est vraiment obligé d'attendre que Ryukishi se décide à l'y emmener). Mais de toute façon, comme je l'ai dit dans mon textup, l'intérêt d'Umineko est ailleurs, et c'est ce que Ryukishi se fait tant chier à dire dans l'épisode 8 (et même dans l'épisode 6, moi je me souviens bien du "My readers doesn't read" d'un certain personnage, qui reflète je pense bien le sentiment de Ryukishi).

Ahok, j'étais dans tv tropes y a même pas 5 minutes

"Pour la fin de ton post, j'ai eu l'impression inverse. Higurashi j'ai trouvé que les réponses étaient de l'ass pull intégral et sortaient de nulle part. Alors qu'umineko, autant le côté mystère/policier est raté, autant les réponses sur la légende de la sorcière sont bien amenées."

J'ai parlé d'higurashi car l'arc 5 et le coupable pouvaient sans trop d'accrocs être trouvées.
Par cette phrase, tu confirmes le fait qu'une grande partie d'Umineko peut donc être résolue si on s'en donne les moyens ?

"J'ai parlé d'higurashi car l'arc 5 et le coupable pouvaient sans trop d'accrocs être trouvées."

Ouais, le "whodunnit", c'est facile. Le "howdunnit", c'est impossible: la moitié des méthodes reposent sur des coïncidences. Quant au "whydunnit", n'en parlons pas, il n'y a carrément aucun indice de lâché avant l'épisode 8.

Et Umineko, c'est pas bien loin non plus. Le "whodunnit", tu peux avoir une idée vague. Le "howdunnit", tu peux élaborer des théories, mais je te conseille de finir l'épisode 7 et de revenir me dire ce que t'en penses.
Ryukishi s'intéresse qu'au "whydunnit", qui est le seul élément que tu peux réellement deviner par toi-même, et ça fait d'ailleurs parti du propos derrière Umineko que j'ai déjà énoncé plusieurs fois. Will insiste bien assez sur le "Don't forget the heart" dans l'épisode 7 pour faire comprendre ça à n'importe qui se donne la peine d'y penser.

"J'ai parlé d'higurashi car l'arc 5 et le coupable pouvaient sans trop d'accrocs être trouvées."

Oui exact.

"Par cette phrase, tu confirmes le fait qu'une grande partie d'Umineko peut donc être résolue si on s'en donne les moyens ?"

Oh oui, largement. Faut être attentif quoi, et savoir trier l'info. Parce que Ryukishi te ment encore plus que dans higurashi.

"Mais de toute façon, comme je l'ai dit dans mon textup, l'intérêt d'Umineko est ailleurs, et c'est ce que Ryukishi se fait tant chier à dire dans l'épisode 8 (et même dans l'épisode 6, moi je me souviens bien du "My readers doesn't read" d'un certain personnage, qui reflète je pense bien le sentiment de Ryukishi)."

Moi je reste sur l'idée qu'il s'est rendu compte en route que son avion allait se crasher et l'a redressé maladroitement. C'est trop facile de poser cinquante mystères et de dire "ouais mais non c'est pas ça l'intérêt" ou de nous balancer des centaines d'infos sur les persos et de dire "ouais mais non en fait c'est des conneries".

"Ryukishi s'intéresse qu'au "whydunnit", qui est le seul élément que tu peux réellement deviner par toi-même, et ça fait d'ailleurs parti du propos derrière Umineko que j'ai déjà énoncé plusieurs fois. Will insiste bien assez sur le "Don't forget the heart" dans l'épisode 7 pour faire comprendre ça à n'importe qui se donne la peine d'y penser."

Ouais, on peut deviner le whydunnit entre deux bribes d'informations dans umineko, ce qui est déjà une amélioration par rapport à higurashi. N'empêche que ça sent toujours un peu l'enfumade, un assassin qui zigouille 18 personnes il a intérêt à avoir un mobile béton, hors dans umineko on te donne une raison hyper vague et en plus ryukishi te crache à la gueule en te disant "ouas ouais si vous avez pas déduit le reste tout seul vous êtes des débiles". Encore une preuve qu'il a improvisé, parce que le tueur dans umineko n'avait strictement aucune raison de s'en prendre à certaines victimes.

Ahok merde, ne faites pas attention aux nombreuses fautes de syntaxe de mes posts, j'ai honte et je suis super fatigué

"Ouais, le "whodunnit", c'est facile. Le "howdunnit", c'est impossible: la moitié des méthodes reposent sur des coïncidences. Quant au "whydunnit", n'en parlons pas, il n'y a carrément aucun indice de lâché avant l'épisode 8. "

Je parle du who dunnit, aussi bien pour higurashi que pour Umineko.
En outre, le why dunnit (ouais car le coupable je l'ai dans ma ligne de mire là, merci Knox ) est l'élement sur lequel R07 se base le plus, bien évidemment, c'est assez obvious de le comprendre si on a fini higurashi.

"Oh oui, largement. Faut être attentif quoi, et savoir trier l'info. Parce que Ryukishi te ment encore plus que dans higurashi. "

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OXREDTRUTHDINEKNOXREDTRUTHDINEKNOXREDTRUTHDINE

Sinon j'allais engager plus en détail dans ses mensonges, mais ça serait du vilain spoil.
Faut-être attentif quoi, oui, exactement, tu peux remarquer différentes incohérences. Mais ensuite, la seule chose que tu en tire c'est : "attends, ce n'est pas logique"

"Moi je reste sur l'idée qu'il s'est rendu compte en route que son avion allait se crasher et l'a redressé maladroitement. C'est trop facile de poser cinquante mystères et de dire "ouais mais non c'est pas ça l'intérêt" ou de nous balancer des centaines d'infos sur les persos et de dire "ouais mais non en fait c'est des conneries". "

Ce n'est pas ce qu'il fait. Umineko repose sur une idée simple, annoncée dès la fin de l'épisode 1, début de l'épisode 2: la double lecture. Voir l'histoire comme une histoire "fantasy", ou bien "mystery", au choix. Ryukishi développe TOUT AU LONG (et c'est indéniable, il y a plein de dialogues centrés là-dessus), du VN un discours sur la liberté de croyance (sommairement, pour aller vite). De la même façon, il veut laisser jusqu'au bout au lecteur la possibilité de choisir entre ces deux visions magic/trick (d'où la fin d'ailleurs).

Le truc, c'est qu'autant il respecte ça pour l'interprétation magique, autant on voit qu'il ne le fait pas pour l'interprétation humaine. Pourquoi ? Parce que, comme tu le dis, son énigme tient pas debout. Je suis certain qu'au départ, il comptait donner la vérité à la fin de l'épisode 8 à ceux qui choisissait la vision "trick". Mais il s'est rendu compte qu'il ne le pouvait pas, parce qu'il a fait de la merde sur certaines parties (notamment le "howdunnit" on s'en rend bien compte à la fin de l'épisode 7), et qu'entre les deux interprétations, il préférait largement la magique. Donc son projet de double lecture tombe un peu à l'eau à la fin, parce que Ryukishi ne sait pas vraiment écrire un mystère sans partir dans tous les sens à côtés. Il ne veut pas écrire juste un roman d'énigme, ça se sent de partout et dans Higurahsi, et dans Umineko. C'est ce qui le perd dans Umineko.

J'ai fait que Higurashi mais pour le coup, même si c'était hyper dur, c'était possible de prévoir le truc.

J'veux dire, on peut griller la vérité sur l'arc 2 en se posant 30 minutes et en réfléchissant.
L'arc 1 c'est pas tellement possible de le comprendre avant l'arc réponse malheureusement, c'est là que le mindfuck est ultra puissant
L'arc 3 aussi, encore une fois le mindfuck est énorme ... En fait, on préférera résoudre certains arcs PENDANT l'arc réponse.

Genre, au milieu d'un arc réponse, tu te dis "Holy shit ... si ça se trouve ... Ca s'est passé comme ça ..." et la suite montre que t'avais raison. Et tu te pisses dessus en voyant la vérité. Je pense notamment à l'arc 5.

Donc, pour ceux qui commencent Higurashi, le mot de la fin :

Ne faites pas confiance aux personnages. A aucun d'eux. Chaque phrase est potentiellement fausse. Chaque tournure de style peut être utilisée pour vous tromper.

"J'veux dire, on peut griller la vérité sur l'arc 2 en se posant 30 minutes et en réfléchissant. "
Ah non, c'est strictement impossible de trouver la vérité juste après l'arc 2.

"De la même façon, il veut laisser jusqu'au bout au lecteur la possibilité de choisir entre ces deux visions magic/trick (d'où la fin d'ailleurs). "
Pourtant, dès le début de l'arc 4 on te dit de ne renier aucune des possibilités.
D'ailleurs, qui trouve que la fin de l'arc 4 (pour ceux qui ont fait Umineko) peut-être résolue ? C'est là où se trouve les mystères les plus intéressants des arcs questions selon moi, et on ne peut pas nier le nombre d'indices conséquents qui se trouvent dedans.

"D'ailleurs, qui trouve que la fin de l'arc 4 (pour ceux qui ont fait Umineko) peut-être résolue ? "

les énigmes qui se trouvent à la fin de l'arc 4 peuvent-être résolues avant chiru*

oula je déconne ce soir

"Pourtant, dès le début de l'arc 4 on te dit de ne renier aucune des possibilités."

Ça revient au même. Tu choisis celle que tu veux, ou aucune, mais tu ne renies pas la possibilité de choisir une autre pour quelqu'un d'autre, qui aurait d'autres motif, un autre "heart" que le tien pour motiver son choix (tout se relie).

"Ah non, c'est strictement impossible de trouver la vérité juste après l'arc 2. "

Je maintiens que si

Il suffit de penser un peu outside of the box et tu comprends la véritable machination qui explique le bilan final.

Oui, mais tu n'as pas le why dunnit.
De ce fait, tu ne peux rien nier, tu peux juste émettre une hypothèse sans fond

Tu fais des hypothèses, quoi, c'est normal.

En tout cas, même les titres des tomes poussent à l'erreur c'est de la vraie saloperie

T'as un piège, un piège caché par le piège, un piège caché par le piège caché par le piège ...

A propos d'Umineko...
http://textup.fr/68646Oe

+ https://www.jeuxvideo.com/forums/1-36-15599861-44-0-1-0-visual-novel.htm#message_19519961
Bernkastel n'existe pas, c'est juste une allégorie du destin et Batler se la représente comme Rika parce qu'il a lu Higurashi

T'es sérieux ?

• sort une théorie de son cul*

C'est mon principal problème avec Umineko. 50% des mystères que Ryukishi n'a pas résolu sont résolus par les fans de la manière suivante: "X n'existe pas, c'est Y personnage qui l'imagine". D'un point de vue strictement intellectuel, et en tant que fan de roman d'énigmes moi-même, je trouve ça assez méprisable pour tout dire. Qu'aurait dit Agatha Christie si quelqu'un avait résolu Dix Petits Nègres en prétendant qu'une des personnes sur l'île était folle et imaginait tout ? Dans un sens, Ryukishi l'a bien cherché aussi, et d'après l'épisode 8 il semble le regretter.

Ça ne concerne pas ta théorie spécifiquement Darck. La tienne se tient, même si la résumer en deux lignes la rend assez grossière dans la forme. Les personnages du meta-world dans Umineko sont tous des allégories de concepts du monde réel de toute façon (et Bernkastel me semble être plutôt une allégorie de la mort, puisqu'on en parle, c'est comme ça en tout cas qu'elle est présentée à un certain moment dans le VN), c'est quelque chose de bien mis en évidence tout du long. Mais te lire m'a fait penser à des discussions de fans qui viraient au n'importe quoi avec des délires sur quel personnage imaginait quoi et à quel degré, et avec certaines théories franchement exagérée.

Ah et quant à la théorie dans le textup, j'ai jamais vraiment suivi le débat sur le sujet. J'ai quand même franchement l'impression que c'est les fans qui extrapolent et qui font le boulot que Ryukishi a pas été capable de faire à la toute fin. Il y a déjà une théorie canonne proposée dans le VN, et c'est plus qu'évident que Ryukishi y est attaché. Mais il a pas réussi à tenir la logique jusqu'au bout alors les fans ont changé le tout et fait son travail.

(putain je suis en forme ce soir niveau pavé )