Voilà, en gros c'est ça. Dans "Démineurs", l'adrénaline était bien montrée, comme la dépendance pour le terrain, mais le personnage était démineur, pas sniper, ce qui change tout.

Cet aspect de Kyle, comme la façon avec laquelle il considérait ses ennemis, est très différente entre ce que Kyle disait et ce que monte Eastwood. Je n'ai pas l'impression, en lisant Kyle, qu'il a eu des états d'âmes en descendant des gamins, par exemple. Eastwood montre l'inverse.

Je me demande justement pourquoi. Un film sec et froid, montrant vraiment comment était Kyle, aurait été aussi intéressant, d'un certain côté. Le choix d'Eastwood, d'édulcorer voire de gommer cet aspect central chez Kyle, me laisse songeur sur ses intentions...

Schaffer

Après ce qu'il faut dire aussi, et qui est important je pense, participant à l'incompréhension (ou la mauvaise interprétation) d'American Sniper, c'est que parmi tous les films de guerre de l'époque contemporaine, c'est le seul "héros" de film (ou tout du moins, l'un des rares) qui a des valeurs morales profonde et qui les défend justement à la guerre.

A la fois qu'un militaire qui a tué 160 personnes soit présenté comme un personnage avec des valeurs morales, et surtout présenté comme fondamentalement bon (au sens où jamais il n'est possible à travers le film de le remettre en question car il "subit" l'horreur qu'il doit faire, et jamais il ne trahit ses valeurs) ça dérange forcément je pense, mais c'est là que le film soulève des questions intéressantes.

Pourtant ses valeurs morales sont honnêtes et simples. C'est l'utilisation qu'en fait la société qui est autre chose. Et là on retourne sur une thématique fétiche de Clint Eastwood présente dans presque tous ces dernier films, la remise en question de la société américaine.

Après l'idée qu'il soit "utilisé" par la société pour quelque chose de moins noble, ça aussi en soi c'est polémique comme idée. L'homme en lui même n'aurait aucune responsabilité propre et ne ferait que suivre ce que lui ordonne la société, serait pervertit par elle. Encore une fois ton propos révèle toute la gêne du film, c'est qu'il se refuse de questionner Chris Kyle dans son individualité propre, en le considérant comme une victime avant tout. Ca nous ramène à la discussion avec Snake qui disait que Eastwood était anti guerre mais respectait plus que tout ceux qui la faisaient, et pour ça je pense qu'il se refuse de remettre en question le soldat lui même.

C'est beau comme conception, mais c'est forcément gênant, et très contestable, c'est comme les débats sur la torture et les soldats qui te sortent "ah mais je suivais les ordre moi", et pourtant dans Zero Dark Thrity les types qui torturent ne sont pas montrés comme tout blanc ou tout noir. C'est juste ça qui dérange dans American Sniper, c'est que même si Kyle a tué le gosse, ben en soit il avait pas vraiment le choix, et il ne l'a jamais, il est toujours victime des événements, c'est un pantin bon et naïf. Moi ça me dérange, et pourtant je n'aurais pas voulu avoir un sociopathe fasciste pour autant, je ne dirai pas que le vrai Kyle en était un par exemple, et pourtant ses propos montrent une part de responsabilité, de nuance sur ses valeurs profondes, quand il dit "j'adorais faire ça" qui manque un peu au film.

Cette question du déterminisme que subirait Kyle est un peu trop bourdieusienne pour être Eastwoodienne à mon avis.

Et, effectivement, on peut se poser la question : montrer un Kyle en fait passif, qui se contente d'appliquer sa soi-disant morale et ses valeurs (c'est assez subjectif, car je ne trouve pas, personnellement, ses valeurs si honnêtes et si simples que ça...), sans être finalement coupable de quoi que ce soit, mais plutôt victime d'une armée qui l'utilise, je trouve ça un peu facile.

Tu n'as pas compris le film je pense

Oui ça doit être ça.

Le choix du point de vue doit-il conduire à n'avoir aucun véritable questionnement de fond sur ce que fait le personnage, si c'est légitime, et pas seulement de son point de vue à lui ? Sans entrer forcément dans le film à thèse ou moraliste évidemment...

Si on peut se contenter de montrer un type qui tue parce que selon lui il a de bonnes raisons, mais tout en essayant de faire croire que c'est un peu une victime du système, on peut en arriver à justifier n'importe quoi.

Je ne pense pas qu'on puisse faire abstraction du contexte. Même "Blackhawk Down", qui choisissait aussi le point de vue strictement US, plantait un peu mieux le background.

J'attends avec impatience, alors, un film qui se met dans la tête d'un Kouachi ou d'un Coulibaly, avec la même empathie pour eux qu'Eastwood pour ce bon Kyle...

Eastwood aurait choisi un John Doe, ce serait peut-être mieux passer, plutôt que d'ainsi justifier, légitimer, même implicitement, les actes de Kyle. Après tout, ce type croyait en ce qu'il faisait, et cela le rend respectable. Kyle n'est jamais montré comme un bourreau, mais soit comme un type qui culpabilise un peu, soit comme un simple soldat qui fait son devoir. Tous les soldats ne sont pas comme lui, certains ont même témoigné contre cette vision du conflit ("la guerre de Kyle n'est pas la mienne"). Le choix d'Eastwood n'a donc rien d'anodin.
Je serais vraiment curieux de savoir comment Eastwood considère des types comme Manning, ou ceux qui ont dénoncé Abu-Ghraib...S'il les respecte autant qu'un Kyle. Car eux aussi, d'une certaine manière, défendent les valeurs de l'Amérique. Mais pas les mêmes que celles de Kyle. Ou d'Eastwood ?

J'ai l'impression de toujours lire la même chose sur ce topic

Oui mais je pense qu'il faut être un peu gênant quand on aborde un sujet comme ça. Après ce qui est intéressant avec Kyle c'est qu'il a le choix sans l'avoir. Il est responsable de ses tirs puisqu'il n'a pas de supérieur qui lui dicte un ordre de tir au cas par cas ("your call"). Donc il y a un dilemme au fond de lui encore plus important, c'est responsabilité est énorme. Donc ça n'est pas non plus tout à fait un pantin, c'est ça qui est aussi intéressant, bien qu'il soit manipulé par le système qui lui donne, de loin, des ordres et une mission.

Le film fait quand même plusieurs gros plans sur la grenade du gosse et après son explosion pour qu'on comprenne que Kyle avait pas vraiment le choix. Je le vois vraiment comme un Pantin, bien qu'il soit "talentueux" et que ce soit lui qui exécute physiquement les actes, c'est son contexte environnant qui le pousse à prendre des décisions qu'il semble ne jamais vouloir vraiment prendre (contrairement à Belfort qui se plait bien vite dans un milieu dans un monde sur lequel il a toujours fantasmé de loin).

Clint Eastwood est un cinéaste qui aime laisse la porte ouverte et laisser une part significative de réflexion au spectateur sans le guider. Dans American Sniper, le spectateur à les clés en main pour "juger" les évènements, pour peser le pour ou le contre de la légitimité de ce qui est dévoilé... Maintenant, de toute façon, comme dit au début de Mémoires de nos pères : "N'importe quel tocard croit savoir ce qu'est la guerre". Donc il faut faire attention à comment l'on pose les questions de fond sur une telle histoire. Ce pour ça que le traitement du personnage de Chris Kyle par Eastwood me fait totalement penser à celui de Jordan Belfort par Scorsese. Dans les deux cas, les clés sont dans la main du spectateur.

Là encore ce n'est pas ce que je ressens dans American Sniper. Kyle est trop attachant et trop humain pour ça. On a pas assez de pistes je trouve. On ressort du film et il est difficile de se baser dessus pour dire que Kyle est un connard par exemple. Eastwood bloque cette piste alors qu'il trace un chemin tout droit pour qu'on se dise que c'était un être humain victime de quelque chose qui le dépassait.

Alors qu'au contraire ce que tu dis fonctionne remarquablement bien pour Le Loup de Wall Street. J'ai quand même discuté avec des gens qui ont une vision très positive sur Belfort, un discours presque admiratif, et en se basant uniquement sur ce que montre le film de lui. Et même moi je conçois ce discours à partir de ma vision du film (même si je ne le rejoins pas). A l'inverse plein d'autres te diront que c'est un gros connard en se basant sur ce même film. Là le spectateur a le choix, le film trace plein de pistes sur le personnage, c'est génial. Eastwood ne refait pas ça pour Kyle, car il l'aime trop pour ça (je parle de son personnage), pour des raisons à mon avis très personnelles (son respect du soldat, et son identification à Kyle).

Putain ce moment magique dans la salle, à la fin tout le monde qui reste assis et qui ferme sa gueule. Génial.

Pour ce qui est du film je crois que le but simple c'est de présenter la force armée américaine au travers d'un héro, un simple film ultra efficace sur un patriotisme pas si excessif que ça, un remerciement d'Eastwood aux militaires partis au front. Il peint le sacrifice de toute une génération lancée à la guerre au travers de Chris. A qui il arrive à peu prêt tout ce qu'on savait que la guerre en Irak provoquait chez les revenants.

J'ai par contre apprécié qu'il en fasse pas des caisses sur les séquelles. Jarhead était de toute façon un meilleur film de ce côté là, puisqu'en réalité le film est vraiment positif selon moi.

Un très bon moment passé au cinéma. Le film est adroit et va droit au but. Vive l'Amérique et merci à nos soldats.

J'ai presque chialé.
8/10, j'ai trouvé quelques raccourcis un peu facile, et surtout j'aurai préféré n'avoir aucun plan ni visage ni mouvement de moustafa, de simple tirs auraient été plus efficace plutôt que le mettre en scène comme " le loup " et essayer d'en faire un vrai duel, c'était pas utile selon moi. Il aurait accrue la sensation de pression d'être dans le viseur en permanence surtout à partir du moment où Chris a une mise à prix sur sa tête.

8/10 au final.

Mustafa c'est le double de Chris, la dualité. C'est son obsession et la notre, c'est bien de le voir. Et l'ennemi a tout autant le droit a un visage pour le coup.

Le 01 mars 2015 à 23:42:13 batflo3012 a écrit :
J'ai l'impression de toujours lire la même chose sur ce topic

C'est pas une impression

Moi même j'avoue écrire les mêmes choses depuis quelques semaines.

j'aurai préféré n'avoir aucun plan ni visage ni mouvement de moustafa, de simple tirs auraient été plus efficace

C'est vrai que ça aurait été plutôt stylé ça aussi

Bon j'ai enfin pris le temps de voir le dernier Eastwood. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cet American Sniper a fait parler de lui, en bien comme en mal, déclenchant quelques polémiques au passage. Moi j'aime bien Eastwood, le vieux renard au charisme inaltérable qui se donne les moyens de faire des bons films et de continuer. En plus, le sujet m'intéressait pas mal. La guerre d'Irak, c'est un sujet très sympa, et quelques cinéastes avaient déjà accouchés de très jolis bébés sur le sujet, des gens comme Mendes, Greengrass ou Bigelow. Donc je suis parti très confiant.

Alors au final, j'ai été un peu déçu, même si j'ai beaucoup aimé dans l'ensemble. J'ai aimé le traitement du personnage de Kyle, le mec qui part en guerre pour des idéaux qu'il n'a jamais questionné et qui revient en se mentant à lui-même pour ne pas avoir à le faire. On s'y attache tout en gardant une certaine distance, pour le coup la performance de Cooper était vraiment sympa, sincère, même si d'habitude ça à tendance à me gonfler les rôles de Redneck au grand cœur, avec toujours la même voix étouffée pour comprendre que le mec refoule ses émotions. Pour ce qui est de la guerre, et spécialement de la guerre en Irak, le traitement ne va pas spécialement loin. Après ça reste dans la logique du point de vue de Kyle, mais bon, c'est vrai que jamais on revient sur les causes ou les conséquences du conflit, on reste juste dans le quotidien des soldats, qui ont leurs ennemis à abattre et c'est tout. Là seule fois où ça va plus loin, c'est avec le boucher... franchement c'est ni subtile ni frappant, c'est juste un peu lourdingue. Du coup bah j'ai un peu de mal à comprendre les polémiques sur le personnage de Kyle, c'est moins un film sur la guerre en Irak que sur la guerre en général. Les US sont traités comme n'importe quelle autre nation, mis à part quelques attentats montrés à la TV. D'ailleurs Bush est totalement absent du film.

Mais ce qui m'a le plus déçu, c'est le traitement de l'action. C'est peut-être parce que le dernier film que j'avais vu en entrant dans la salle c'était Fury, mais je m'attendais quand même à des scènes d'action un peu plus ambitieuses, qui montreraient vraiment de plein fouet la violence de la guerre, surtout que Kyle lache souvent son sniper pour aller combattre au sol. Alors que là, c'est du très classique, méga cut, ça distancie vraiment de l'impact que ça devrait avoir, c'est juste des fusillades entre des gens, c'est pas mal foutu mais j'en attendais un peu plus, d'autant plus que c'est quand même un aspect assez important du film.

Bref, c'est sympa, mais j'en attendais un peu plus.

Le 02 mars 2015 à 12:00:39 VDPLATINE a écrit :

j'aurai préféré n'avoir aucun plan ni visage ni mouvement de moustafa, de simple tirs auraient été plus efficace

C'est vrai que ça aurait été plutôt stylé ça aussi

ca aurait donné une touche de film d'horreur. Un ennemi qu'on ne voit pas.

j'ai une question à propos de Moustafa, il a existé ou c'est juste pour romancer ?

Il est plutôt lent et fait durer les plans
Si c'était sur-découpé, ça voudrait dire qu'il prends trop de Cox ?

Nan mais quand je dis méga-cut j'exagère, c'est plus par rapport à de l'action vraiment posée que je dis ça. Genre 100% des coups de feu se font en 2 temps.

Pourquoi mon post a été supprimé ?
J'ai mis un lien, mais j'ai mis un paragraphe entier avant ce même lien, comme préconisé plusieurs fois sur plusieurs topics.

En deux plans tu veux dire ?

En deux temps ? Je comprends pas ?

Bah un plan sur le tireur et un plan sur la cible.