Mais tu veux qu'on aille ou avec toi ? Franchement go te relire, tu parles d'un film que tu as pas vu, alors ok on peut commencer a donner son avis sur une BA ou autre, mais comment critiquer le fond du film sans l'avoir vu ? tout ce que tu dis dessus est complétement faux, tout ceux qui ont vu le film te le dises, c'est avec toi qu'on risque pas d'aller bien loin, va voir le film et après on reparle.

Je critique le film, mais je l'ai vu, tu critiques le film tu ne l'as pas vu, c'est avec toi que l'on ira pas très loin.
Ton avis est fondé sur une Bande annonce, oui je n'ai pas aimé ce film pro-patriotique, mais critiqué sans voir ne te donneras aucun crédit ici.

Le 22 février 2015 à 14:31:36 animaI-agressi a écrit :
Je critique le film, mais je l'ai vu, tu critiques le film tu ne l'as pas vu, c'est avec toi que l'on ira pas très loin.
Ton avis est fondé sur une Bande annonce, oui je n'ai pas aimé ce film pro-patriotique, mais critiqué sans voir ne te donneras aucun crédit ici.

Voila, je préfère parler du film avec toi, même si on sera pas d'accord, mais au moins tu l'as vu et donc ça peut donner un débat plus intéressant.

BetterCallMedhi Mais le film ne vend pas du tout les USA comme des héros... T'es totalement à côté de la plaque... Le débat va être impossible là, donc va voir le film et reviens en parler après

Les seuls drapeaux américains qu'il y a hors générique sont liés directement à la mort, de mémoire y'a que celui plié lors de l'enterrement et ceux qui couvrent les cercueils dans l'avion. On a vu mieux comme glorification

Le 22 février 2015 à 15:37:48 blazcowicz a écrit :
Les seuls drapeaux américains qu'il y a hors générique sont liés directement à la mort, de mémoire y'a que celui plié lors de l'enterrement et ceux qui couvrent les cercueils dans l'avion. On a vu mieux comme glorification

En effet ce sont les seuls

Non à un moment y a un gamin qui tient un petit drapeau en arrière plan lorsque Bradley Cooper revient d'Irak pour la 1ère ou 2ème fois

Puis bon même ceux du générique c'est lié à la mort et assez sinistre finalement.

Le 22 février 2015 à 16:00:32 EdHeIms a écrit :
Non à un moment y a un gamin qui tient un petit drapeau en arrière plan lorsque Bradley Cooper revient d'Irak pour la 1ère ou 2ème fois

Ok

BetterCallMehdi regarde le film et tu verras que justement, Clint Eastwood montre que cet homme était tout sauf un héros, contrairement à ce que veulent faire croire les américains

Oui je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on s'en fout du coté politique etc dans ce film, tu me réponds pas vraiment sauf quand tu dis qu'il ne faut pas trop forcer la part d'ombre de l'armée américaine sinon on refait Redacted. Oui c'est pas le but du film en effet, et en effet le seul mal gratuit c'est le boucher (y'a que lui que je dénonce au final, et que dénoncent ceux qui trouvent le film "manichéen" (ce n'est pas mon cas)). Je dis juste que les personnages américain sont trop lisses, je demande pas un film qui dénonce l'armée américaine, mais un film vrai. Là moi ce personnage de Kyle je le trouve pas totalement vrai, il lui manque un truc, vraiment, on dirait superman presque obligé de tuer son adversaire à la fin de Man of Steel pour sauver les innocents. Il est très beau ce personnage même dans le coté malsain qu'il présente, mais je le trouve pas vrai.

Après faire un film comme tu dis sur le dernier héros de l'Ouest détruit par la guerre c'est intéressant, ou meme sur la légende bâtie par les Etats Unis, plus grande que la réalité (pour rebondir sur ton post qui fait le lien avec Ford). Tout ça ça y est, et honnêtement ça en serait d'autant plus fort dans les deux cas si on voyait la "part d'ombre" de Kyle, celle où il donne l'impression de finir par aimer ce qu'il fait, et ne plus le faire juste par devoir. Et ça y est dans l'autobiographie en plus ! Là du coup ça désamorce un petit peu le coté "je vous montre la réalité, et le générique de fin vous montre la transformation en légende par les Etats Unis", par ce que la réalité elle est belle. Moi je le trouve héroïque ce personnage, notamment parce qu'il fait des choses atroces par nécessité et qu'il en souffre. Et du coup je pense que c'est pour ça que le générique est mal interprété, parce qu'au final ça choque pas tant que les Etats Unis célèbrent la mort d'un personnage qu'on trouve nous même, spectateurs, si beau. Le vrai Chris Kyle ça choque bien plus, et là la thématique réalité/légende fonctionne mieux.

En fait je pense juste que le film aurait pu aller plus loin. Je crois qu'Eastwood a été un peu bloqué par son arrivé plus tardive sur le projet (je pense que le Boucher contredit un peu en effet le reste des Irakiens, dont le tireur syrien, ce qui est étrange parfois) et la pression extérieure au film. Sur le Figaro j'ai trouvé ça :

"Selon le site du journal britannique, l'homme âgé de 65 ans n'aurait pas hésité à exercer une certaine pression quant à la complaisance du cinéaste vis-à-vis du tireur d'élite: «Je n'étais pas content qu'on réalise un film à propos de mon fils, mais Clint Eastwood a été très respectueux», explique Wayne Kyle. «Il m'a promis de raconter la vérité et que le film me rendrait fier de Chris. Je lui ai dit que j'allais libérer l'enfer sur sa tête et sur celle de Bradley Cooper s'ils manquaient de respect à mon fils». "

Clint Eastwood est certainement l’un des cinéastes les plus appréciés depuis quelques années déjà. Il en est presque devenu invraisemblable de ne pas aimer un de ces films. Pourtant, American Sniper, même s’il reste un bon film, est certainement moins abouti que j’aurais pu l’espérer. Avec ce film, il aborde un thème qui lui est cher : celui de la figure du héros américain.

Il faut reconnaître que ce portrait de héros dressé par Clint Eastwood est souvent volontairement caricatural. Il s’agit d’un Navy Seal, qui a vécu dans un monde bercé de country en plein coeur de l’Amérique profonde texane. Patriotique à souhaits, sa volonté de défendre son pays est révélée par les attentats du 11 Septembre qui furent pour lui un véritable électro-choc.

[...]

La mise en scène de Clint Eastwood est toujours aussi classe et percutante. Alors que l’excellent Fury avec Brad Pitt avait pris le parti de filmer la guerre à l’aide d’une caméra intimiste embarquée à bord d’un tank de guerre durant la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Ici, la réalisation est plus classique, mais pourtant tout aussi efficace. On est au plus près d’un soldat américain qui tue à distance. Certaines scènes sont filmées avec beaucoup de talent et permettent d’accentuer l’ambivalence du personnage principal, comme celle où Chris Kyle hésite à tirer sur un enfant qui porte une bombe.

[...]

Même si l'on peut regrette le patriotisme excessif qui s'en dégage, ainsi que l'insistance sur les scènes de guerre plutôt que sur l'aspect psychologique, on reste quant même face à un bon Clint Eastwood. La performance de Bradley Cooper est bluffante, et le talent du réalisateur permet de donner un certain souffle au film. Peut-être pas la claque annoncée, mais un bon film quand même.

Ma critique entière ici : http://edgarlagachette.fr/critique-cine-153-american-sniper/

Lt Schaffer Oui mais ce passage du chien, encore une fois il fait écho à la guerre. Donc oui si tu veux il y a cette part d'ombre, quand je dis lisse c'est vrai que c'est trop car c'est pas un personnage qui est parfait. Il rendre démoli, "vide" comme tu dis. Mais c'est la guerre qui lui fait ça. C'est illustré. Moi ce que je veux dire, c'est que ce personnage me semble parfait, au sens où il est noble, a des valeurs nobles, voir naïves, se fait démolir, et rentre au pays démoli, "vide".

Mais nous on le voit ça. On a de l'empathie, et c'est beau. Mais du coup j'emploie "lisse" au sens où cette part d'ombre est exclusivement liée à son expérience guerrière.

Jordan Belfort est un bon exemple. Lui il n'est pas lisse, on a de l'empathie pour lui à certains moments, et oui Scorcese non plus ne le méprise pas, mais il montre un personnage vrai. Vrai au sens où il est loin d'être un héros. Pour Kyle j'emploie pas héros pour ses "exploits" à la guerre, mais pour son caractère noble, sa réticence tuer un enfant, sa détermination à protéger ses camarades, à être loyal, à être volontaire. Moi j'ai attendu les failles du personnages, pas celles que la guerre lui a laissé, celles de l'homme en lui même. Moi j'ai vu le chien de berger chez Kyle, mais j'ai pas vu le loup.

Jordan Belfort c'est un loup lui. (sans mauvais jeu de mots.)

Je pense que le vrai Kyle était un loup, car il semble selon ses écrits prendre plaisir à tuer. "La guerre n'a rien de drôle et pourtant je m'amusais" disait il. C'est passionnant, et c'est vrai ça ! Les témoignages des soldats américains, des vrais Seals disent aussi en général que lorsque l'on tue quelqu'un, on a un sentiment de gratification. (j'ai vu tout ça dans un article super intéressant de Slate je vais essayer de le retrouver). Je veux pas que le personnage soit une copie stricte de la réalité, juste que le personnage fasse vrai jusque dans ses points les plus sombres, soit pour le coup passionnant.

Le loup, c'est expliqué dès le début, c'est celui qui fait le mal, qui utilise la violence gratuitement, qui s'en prend aux autres, qui à soif de domination sur les autres, ou profite de sa domination.

Le chien de berger c'est celui qui répond par le mal pour le bien en quelque sorte, bien qui consiste à défendre ses camarades. Kyle il est là tout le long, sa violence ne s'exprime que dans le besoin de protection, de défense. C'est beau, mais je trouve pas ça "vrai". Il manque du relief, mais du relief il y en a, c'est pour ça que je rejoins Waho quand il dit que c'est peut être pas assez "fin".

J'aurai voulu voir le loup de Kyle, pour plusieurs raisons:

-Pour plus de nuances dans le personnage, de relief.
-Parce que le contraste entre le héros qu'on fait de lui et ce qu'il est aurait été encore plus grand.
-Parce que toute la théorie du début du père sur le loup et le chien de berger aurait trouvé un écho plus grand si justement, la guerre faisait de Kyle, un loup.

Il me semble que toi tu as vu qu'il est devenu un loup par la guerre progressivement. Moi j'ai vu seulement un chien de Berger, qui par son rôle même, à été "vidé" par la guerre. Au point de devenir une machine à tuer et à défendre, à protéger. Mais pas au point de devenir un loup qui aime cette violence, qui aime la domination, le pouvoir sur l'autre, la supériorité sur l'autre.

Kyle est "bon" et suit la règle de son père jusqu'à la fin selon moi, pour le meilleur (l'aide aux vétérans) comme pour le pire (le premier tir en Irak sur le gosse).

http://9gag.com/gag/a0LbnWd

Schaffer Oui je suis d'accord, en plus je n'aurais pas souhaité qu'on le dépeigne comme un banal assassin psychopathe c'est sur. Mais comme pour Belfort justement, qui en effet semble "pur" avant d'être à Wall Street, un type normal qui, par un contexte qui le lui permet, peut exaucer ses pus profond désirs malsains: dans American Sniper, tuer l'homme, chasser l'animal le plus redoutable, et être récompensé pour ça. Ca n'empêche pas non plus d'avoir l'envie profonde de protéger ses camarades, d'avoir des valeurs et des sentiments nobles, mais j'aurais aimé voir cette autre facette un peu plus développée.

En plus je viens de lire dans un article de médiapart un truc super intéressant qu'a dit Eastwood à Le Monde:

« Je crois que Chris Kyle est devenu obsédé. Il voulait protéger ses camarades, mais qui sait ? Il se peut aussi qu’il aimait tuer tout simplement. Il pratiquait la chasse, la tuerie légalisée. Le jeu le plus intéressant au monde serait de chasser non pas l’animal mais un autre humain… C’est le genre de questions que j’aime laisser ouvertes. »

C'est exactement ces questions que je trouve passionnantes avec le personnage, et il le formule vraiment parfaitement ici ! L'esquisser sans forcément en faire ce qui définit le personnage, car l'ambiguité est plus intéressante je suis d'accord, ça aurait pas été mal aussi.

Et puis pour le vrai Kyle j'ai vachement réduit, selon les propos que j'ai entendu (et ça suffit pas), il semble être clairement autant chien de berger que loup, si c'était juste un loup, et qu'il avait été adapté comme tel, j'aurai aussi trouvé qu'il lui manquait quelque chose je pense. A l'inverse c'est peut être un peu du "loup" dont manque le personnage du film, de ce que dit Eastwood lui même.

De ce que j'ai lu, Kyle ne se voyait ni comme un chien de berger, ni comme un loup, mais quelque part entre les deux. Et c'est ce que j'ai vu dans le film perso. Un parfait mélange, il tue à la fois en tant que protecteur et tueur entraîné à tuer et à chasser. Son travail lui permet d'exprimer les deux en même temps.

D' ailleurs la dernière confrontation avec le sniper adverse c'est un peu le loup qui prend le pouvoir fasse au chien de berger. Parce qu'à ce moment là, tout ce qu'il veut c'est tuer son adverse, pour le battre, alors que ça mettra en danger son unité.

Ah en effet j'avais pas vu ça pour le duel final. Mais néanmoins ça reste très léger, et c'est aussi pour défendre ses coéquipiers, pour supprimer une fois pour toute cette menace, ça n'approche pas du plaisir du tuer, du plaisir d'être là à faire ce qu'il fait .

Je suis d'accord pour dire que le vrai devait se situer entre les deux, c'est ce que je voulais dire par "à la fois loup et chien de berger", mais pour moi loup c'est pas juste "tueur entraîné à tuer et à chasser" justement, son père serait fier de ça. Cet entrainement lui permet de protéger ses camarades. Le loup c'est quelque chose que le père aurait rejeté, justement le fait d'aimer tuer, d'y prendre du plaisir. Le loup c'est ce dont parle Eastwood (dans ses propos que j'ai cité plus haut) et qui manque globalement au film pour apporter plus de relief au personnage, et d'intérêt à la réflexion à la fois sur la construction de la légende, comme de la destruction qu'opère la guerre sur un héros à l'origine traversé de noblesse.

Après le film a l'intelligence de ne pas évacuer cette possibilité, mais il ne l'amène pas non plus.

Je ne dirais pas que le père l'aurait rejeté. Puique le loup c'est ce qu'il a créé avec la chasse.
Car la chasse c'est prendre plaisir à traquer et tuer sa cible, ou d'attendre calmement qu'elle vienne jusqu'à nous.
C'est l'opposé de la protection, c'est de l'attaque.

De l'autre côté, le père lui a aussi appris à protéger, avec l'épisode du petit frère (qui représente le mouton). Là il a créé le chien de berger qui, lui, défend son troupeau, mais ne prend pas plaisir à tuer.

Ce qui fait que des le début on a les deux facettes de Kyle et leurs origines. Et durant tout le film, ces deux parties sont en conflit. La scène avec le chien le symbolise bien, puisqu'il est sur le point de tuer un chien de berger.

D'ailleurs on peut aussi voir que durant le film, il n'est jamais heureux, que ça soit en tuant ou en protégeant. Et c'est seulement à la fin, lorsque sa partie chien de berger le domine, qu'il arrive à être heureux (ce qui est ironique c'est que c'est aussi ce qui le tuera).