Le coude usé c'est la marque d'un type qui s'en sert pour s'appuyer et viser avec un fusil.

J'ai justement l'impression que tu tombes dans ce que je craignais avant que tous nous n'ayons vu le film : tu y vois ce que tu voudrais y voir, avec en particulier un regard bien trop idéaliste et européen sur ce qu'est vraiment Eastwood.
Il suffit de voir le succès, et depuis quel public aux Etats-Unis, pour comprendre l'angle d'Eastwood et pourquoi le film touche d'abord ces gens-là, cette Amérique là.
Je ne suis pas sûr, donc, d'être celui qui le prend de travers...

Je ne trouve pas le film particulièrement "engagé", ce n'est pas un film à thèse ou un pamphlet, je le trouve même trop timide. Mais c'est bien un choix d'Eastwood de faire un film depuis la tête d'un type comme Kyle, qui n'est pas n'importe qui. Eastwood se cache même derrière ce point de vue, et une fausse neutralité (en gros, il ne juge pas Kyle, mais le choix de montrer cette guerre par ses yeux n'a rien d'anodin). Ce n'est pas non plus un hasard la façon avec laquelle est traité le seul soldat qui met en doute la légitimité de cette guerre...
Les idéaux républicains actuels sont aussi complexes...Cette façon de ne pas vouloir trop critiquer cette guerre, tout en montrant ceux qui l'ont faite uniquement comme des héros, ça peut être gênant. Jamais Eastwood ne fera un film sur Manning, sur Snowden. Ce sont pour lui des traitres, j'en suis persuadé. Il préfère des types comme Kyle, qui sont pour lui les seuls héros américains.

Pour la fin, il y a une certaine mélancolie, Kyle a sans doute des séquelles et prend sur lui, maisc'est expédié. On n'a finalement pas l'impression que la guerre a pesé...et finalement c'est assez proche de ce qu'on sait de Kyle ! Le problème est que pendant une partie du film, Eastwood a essayé de nous faire croire que le traumatisme était l'un des sujets du film. En fait, non. Et c'est si mal traité en plus, que de clichés...

Ce qui me ramène sur ce qui m'a le plus gêné dans le film. Qu'Eastwood ait fait un film républicain, considérant un criminel de guerre fier de lui comme un héros américain, pourquoi pas ? Mais dans ce cas qu'il nous fasse un vrai grand film.
Le choix du western ne tient pas. Les symboles sont trop lourdingues : la chasse avec le père, le duel avec le sniper, le pistolet de cowboy à la fin...
Et puis, le rythme...La mise en scène. C'est mou, répétitif, et en deça des films récents sur des sujets proches.
Les scènes dont je parle, quand Kyle est au téléphone en plein combat, je trouve ça très triste que quelque chose d'aussi grotesque soit réalisé par quelqu'un comme Eastwood. Moi, ça m'a complètement sorti du film...

Après, je sais que pour toi et quelques autres, il est impossible de trouver des faiblesses à certains réalisateurs. Leurs films seront toujours des chefs d'oeuvre, petits ou grands, que ceux qui critiquent n'auront juste pas compris...
Et dire qu'on critique ceux qui encensent sans recul des Nolan...

Désolé d'exercer mon esprit critique. Depuis que je suis gamin, Eastwood est l'un de mes dix réalisateurs préférés. Des films comme "L'homme des hautes plaines", "Impitoyable", "Pale Rider", "Josey Wales", "Honkytonk Man", "Un monde parfait", "Sur la route de Madison", "Mystic River", font partie de mon panthéon personnel.
Qu'on retrouve des thèmes récurrents, oui. Eastwood reste un auteur. Mais il faut aussi voir quand ça ne marche pas, et parfois cesser de lui prêter des intentions qu'on voudrait qu'il est, et le voir pour ce qu'il est.

Le 23 février 2015 à 21:42:51 Lt-Schaffer a écrit :

je ne suis pas la dernière des nouilles sur John Ford

c'est sur qu'en disant que ford ne "s'est pas casse le cul" en realisant l'homme tranquille, tu dois t'y connaitre enormement sur le cineaste et en terme de mise en scene...

Le 25 février 2015 à 13:42:28 tofraziel a écrit :

Après, je sais que pour toi et quelques autres, il est impossible de trouver des faiblesses à certains réalisateurs. Leurs films seront toujours des chefs d'oeuvre, petits ou grands, que ceux qui critiquent n'auront juste pas compris...

exactement : on a l'impression d'etre de retour 60 ans en arriere quand truffaut et les cahiers disaient qu'un mauvais film d'un auteur cmmme becker vaut mieux qu'un bon film d'un artisan comme clement... ici c'est pareil avec eastwood ou scott

En tout cas moi je n'y allais pas juste pour vénérer Eastwood, j'avais été déçu par Gran Torino et Invictus, j'avais zappé les suivants, c'est assez débile de nous accuser de voir ce qu'on veut voir ou de refuser de voir les défauts...

Un peu pareil, sachant que le dernier Eastwood qui m'a marqué c'est Gran Torino et que ce qu'il a fait depuis m'a déçu.
Et même celui-ci je le craignais avant de le voir.

Il suffit de voir le succès, et depuis quel public aux Etats-Unis, pour comprendre l'angle d'Eastwood et pourquoi le film touche d'abord ces gens-là, cette Amérique là.

Pour ça qu'Eastwood lui-même dit que ce sont les détracteurs du film qui ont raison ?
Ce qui est d'autant plus évident quand on connait un peu le bonhomme, c'est à dire quelqu'un d'anti-guerre mais qui respecte les soldats. Les "respecte", pas les pose en "héros".

Et ça se ressent encore ici, la guerre il l'a critique, mais la guerre en tant que tel, pas spécialement celle en Irak. Sauf qu'à côté il veut traiter du Soldat, et de façon neutre, ce qui est la véritable volonté du film. Ce qui fait la plus grande force du film, qu'il retransmet tel quel la Guerre et ceux qui l'a font, où le spectateur est seul juge de ce qu'il voit.
Mais Kyle n'est pas montré comme un héros, l'intro du film met d'ailleurs bien le spectateur dans le bain. Comment ça pourrait glorifier la guerre alors qu'on nous montre que celle-ci légitimise l'un des crimes qui soit ? Et comment on pourrait voir Kyle comme un héros alors que c'est lui qui commet ce crime ?
Tout le film va dans ce sens, il est élevé au rang de héros par les personnages du film, mais à aucun moment il n'est montré comme tel, il est toujours quelque part entre le héros et le tueur, soit les deux visages qu'on lui prête dans la réalité.

C'est en ça que le film est intelligent, et c'est aussi son problème, car on a forcément ceux qui voient tout au premier degré et qui l'encensent ou le descendent pour ça. Sans rien remettre en cause. Seulement le film lui pousse à remettre tout en cause.

Ca aussi on le ressent dans les scènes aux USA. Où justement le traumatisme est très bien traité. Faut voir qu'on a quand même un mec qui se dit que la guerre ne l'a pas changé, qui refuse de le croire, c'est un homme qui intériorise à mort et se ment à lui même. Et c'est encore pire, parce que nous on le voit changer. Peu à peu il perd son humanité, il est vide quand il est chez lui. D'ailleurs il n'est même jamais chez lui, il est toujours à la guerre, car c'est un drogué. Et à côté on voit aussi la critique de l'armée, qui crée de véritable machine de combat, qui même à la maison continuent de l'être. La scène du chien, ou la scène à la maternité vont dans ce sens, on le voit tantôt être cet homme froid créé pour tuer machinalement, tantôt être ce protecteur explosant de rage lorsqu'il ne peut pas protéger.

Et perso, même si j'ai bien aimé le film, des défauts qui m'ont bien gêné j'en vois. Ne serait-ce que le manque de lenteur, pareillement le manque de profondeur, ou l’enchaînement entre les parties sur la guerre et celles aux US, ainsi que les sauts dans le temps. Tout ça qui donne un rythme et un montage bizarre au film, comme si tout était trop condensé.

Ce qui est d'ailleurs la raison pour laquelle je me retrouve chez Eastwood. Parce que pareillement je suis anti-guerre, mais sans être idéaliste, car je sais que c'est quelque chose d'inévitable. Mais quelque soit ce que j'ai à l'encontre d'une guerre, j'ai toujours très respecté ceux qui s'engageaient pour la faire, quelque soit la raison.
J'ai rien contre eux, j'en ai plus pitié même. Pour ça que j'aime les films sur des soldats avant que ça soit sur la guerre, et encore plus quand on suit juste un groupe de soldats, plutôt que de voir les deux camps ou les parties hors soldats.

Et pas qu'en film, pour ça que je cite facilement des œuvres comme BoB ou Generation Kill, qui traite avant tout de ceux qui font la guerre, de leur point de vu sur ça, et en soit c'est pas quelle guerre qui est important, mais juste que ça soit la Guerre.
Et des films comme Black hawk Down et American Sniper je les mets au même niveau, parce que c'est du traitement similaire.

Le 25 février 2015 à 14:27:31 Lt-Schaffer a écrit :

Tout à fait, ce qui me fait d'autant plus penser à John Ford, fasciné par la cavalerie, mais pourtant n'hésitant pas la remise en question de la guerre dans Le Massacre de Fort Apache...

Exactement, ça me rappelle une citation de Ford quand on l’interrogeait à la fin de sa vie sur la position ambiguë de la trilogie de la cavalerie :

Qui mieux qu'un Irlandais pouvait comprendre les Indiens et en même temps être ému par les histoires de la cavalerie américaine ? Nous étions des deux côtés de l'épopée.

Salut à tous !
Dites j'ai une question, je compte aller voir American Sniper ce soir mais là quand je regarde le site du Kinépolis, ils disent que le film est projeté soit en version " Laser Ultra " soit en version " Atmos ". J'ai un peu lu sur internet leurs différences et ça a l'air plutôt cool, mais je voulais savoir si dans la version Laser Ultra, il faut porter des lunettes (comme pour les films 3D quoi)? parce que je déteste vraiment ça

Merci de me répondre !

Le 25 février 2015 à 14:16:37 Lt-Schaffer a écrit :

M'enfin si tu préfères résumer ça à une phrase sur un film que j'ai posté il y a trois ans... Humpf.

ah bon alors il va falloir que tu me dises alors lesquels de tes propos postes il y a trois ans je dois prendre au serieux..

Mais à nouveau, tu es qui ? Parce que c'est bien gentil de me juger, de me tacler, tout ça, mais à part pour quelques tacles çà et là je ne te connais pas... Et je ne crois pas avoir vu d'avis pertinent de ta part sur American Sniper encore, si ? Je me trompe ?

quel est le rapport? je reagis sur tes propos sur ford, pas sur american sniper...

Surtout que bon, j'ai quand même dûment détaillé ma position, je suis pas arrivé en postant "c'est génial, merci Eastwood, vous avez tort".

parfois c'est un peu ça si :

Mais que de bêtises, que de bêtises... Vous devriez revoir le film pour certain, je ne comprends pas comment l'on peut aussi mal interpréter le film...

Vous allez bientôt nous dire qu'Eastwood est pacifiste...Il n'est ni pro-guerre, ni anti-guerre. Tout dépend du contexte...On ne peut pas en faire un chantre du cinéma pacifiste non plus...Il respecte les soldats, oui, et tant mieux. Mais doit-on pour autant faire comme si de rien n'était quand il choisit un type comme Kyle ? Désolé, je l'ai dit avant de voir le film, je confirme après (et même s'il n'est pas honteusement glorifié), pour moi le choix d'un sujet révèle beaucoup de choses. Et choisir Kyle comme sujet de film, ce n'est pas choisir n'importe qui. On est au-delà de la défense du simple soldat qui défend son pays.

Et justement, la façon avec laquelle le soldat à la lettre est traité, et plus encore le frère, est assez parlante sur le type de soldat qu'Eastwood respecte. D'ailleurs, le frère est sous-traité, pour ne pas dire pas traité du tout.

Cet angle confirme pour moi pourquoi le film fonctionne aux Etats-Unis. Mais c'est facile de réduire les Américains qui ont aimé le film en y voyant une ode à Kyle à une bande de crétins...Eastwood n'a jamais dit que ces gens là n'avaient rien compris au film, à ce que je sache. Il a juste été étonné du succès, et pas des critiques.

Cimino a défendu Eastwood, refusant qu'il soit qualifié de facho, comme lui l'avait été pour "The Deer Hunter". Pour ma part, je ne l'ai pas qualifié de facho, mais je refuse d'en faire un cinéaste anti-guerre comme certains d'entre vous le font.

Quant aux scènes spécifiques que j'ai critiquées, libre à vous de trouver ça émouvant, et moi grotesque, non ? Mais j'ai peine à croire qu'on trouve logique et bien foutu la scène où ils se téléphonent, que le téléphone tombe, et que la femme entend les tirs, etc. Le type est en opé, dans une zone ultra dangereuse, et il téléphone à sa femme ? Il ne peut pas le faire du camp ? Encore, la scène où il lui dit qu'il rentre, on peut comprendre, il est relâché parce qu'il a fini sa mission (tuer le sniper), il sent peut-être que c'est la fin...Mais les deux autres scènes, ça ne sert à rien, ça n'a rien de crédible...C'est faible cinématographiquement, et ça arrive de plus en plus souvent dans les films d'Eastwood de ces dernières années (et je n'ai même pas parlé du bébé en plastoc).

Vous allez bientôt nous dire qu'Eastwood est pacifiste...Il n'est ni pro-guerre, ni anti-guerre. Tout dépend du contexte...On ne peut pas en faire un chantre du cinéma pacifiste non plus...Il respecte les soldats, oui, et tant mieux. Mais doit-on pour autant faire comme si de rien n'était quand il choisit un type comme Kyle ? Désolé, je l'ai dit avant de voir le film, je confirme après (et même s'il n'est pas honteusement glorifié), pour moi le choix d'un sujet révèle beaucoup de choses. Et choisir Kyle comme sujet de film, ce n'est pas choisir n'importe qui. On est au-delà de la défense du simple soldat qui défend son pays.

C'est de notoriété public qu'Eastwood soit anti-guerre, il ne le cache pas et le clame haut et fort qu'il est contre les interventions militaires et qu'il préférait qu'on arrive déjà à s'occuper de nous-même (désignant les USA ici).
Faut pas oublier qu'il a grandi pendant la 2nde GM, avec l'attaque de Pearl Harbor. Que plus tard il a dû participé à la guerre de Corée, guerre qu'il ne comprenait pas. C'est la raison qui le pousse à faire des films de guerre, parce qu'il connait ça et se sent proche des soldats.

Et bien-sûr que le choix de Kyle n'est pas anodin, mais ça n'est pas la glorification. Il dit lui-même que la vision de Kyle sur la guerre n'est pas la sienne. Mais ce qu'il veut, c'est montré que même chez cette homme il existe une part d'humanité, et ça c'est quelque chose de récurrent dans son cinéma.

Je partais pour le défoncer ? Tu partais pour le défendre...Balle au centre ou on continue ?

Quant aux citations sur le fait que tu considères tous les films d'Eastwood comme des chefs d'oeuvre (petits ou grands, j'ai précisé malgré tout), c'était une façon de parler...Je trouve surtout qu'à chaque fois, tu vas trouver un moyen de dire qu'Eastwood ne s'est pas vraiment trompé, en gros qu'il n'a jamais loupé un film. Mais désolé, je n'archive pas les posts de mes contradicteurs comme toi, pour les sortir des semaines plus tard, parfois hors contexte, comme tu as pu le faire pour moi...Et si tu en es à chercher la petite bête sur ce genre de choses pour discréditer la critique que je fais du film dans son ensemble, je n'entrerai pas dans ce jeu.

Les arguments pour certains aspects faibles cinématographiquement dans le film, je les ai donnés, mais comme pour toi un argument qui ne va pas dans ton sens n'est pas un argument, je ne vais pas insister.

Je n'ai pas eu de réponse, moi, sur le choix d'Eastwood pour Kyle, et le traitement du soldat à la lettre ou du frère. Sur ce que j'ai dit des autres choix possibles de "héros américains" qu'Eastwood ne choisira jamais, et qui éclaire sur son idéologie purement républicaine (on a oublié le sketch de la chaise ?)...et loin d'être pacifiste.

Enfin, pour le coup de fil, je l'ai dit, libre à toi de considérer que c'est tout à fait logique. Moi je trouve que la ficelle est grosse, ce montage alterné entre les combats, la femme qui pleure, et le téléphone en lien. Mais si je trouve ça faible, c'est probablement parce que je n'ai pas compris la subtilité du film, que je voulais défoncer de toute façon. Je n'ai pas ton honnêteté. Je pense malgré tout que tu devrais, par exemple, relire ce que tu as écrit sur "Interstellar" pour voir qui tient à tout prix à critiquer, avec des a priori (notamment sur le réal), en balayant d'un revers de main les arguments des autres...

Je vous laisse donc discuter entre vous de ce chef d'oeuvre pacifiste, digne de John Ford (après tout, il y a un plan d'un type devant une porte).

Le 25 février 2015 à 15:35:41 SnakePlisken59 a écrit :

Vous allez bientôt nous dire qu'Eastwood est pacifiste...Il n'est ni pro-guerre, ni anti-guerre. Tout dépend du contexte...On ne peut pas en faire un chantre du cinéma pacifiste non plus...Il respecte les soldats, oui, et tant mieux. Mais doit-on pour autant faire comme si de rien n'était quand il choisit un type comme Kyle ? Désolé, je l'ai dit avant de voir le film, je confirme après (et même s'il n'est pas honteusement glorifié), pour moi le choix d'un sujet révèle beaucoup de choses. Et choisir Kyle comme sujet de film, ce n'est pas choisir n'importe qui. On est au-delà de la défense du simple soldat qui défend son pays.

C'est de notoriété public qu'Eastwood soit anti-guerre, il ne le cache pas et le clame haut et fort qu'il est contre les interventions militaires et qu'il préférait qu'on arrive déjà à s'occuper de nous-même (désignant les USA ici).
Faut pas oublier qu'il a grandi pendant la 2nde GM, avec l'attaque de Pearl Harbor. Que plus tard il a dû participé à la guerre de Corée, guerre qu'il ne comprenait pas. C'est la raison qui le pousse à faire des films de guerre, parce qu'il connait ça et se sent proche des soldats.

Et bien-sûr que le choix de Kyle n'est pas anodin, mais ça n'est pas la glorification. Il dit lui-même que la vision de Kyle sur la guerre n'est pas la sienne. Mais ce qu'il veut, c'est montré que même chez cette homme il existe une part d'humanité, et ça c'est quelque chose de récurrent dans son cinéma.

Etre contre la guerre en Irak, car ils y sont allés pour de mauvaises raisons, ce n'est pas être anti-guerre...C'est être contre CETTE guerre.
Vouloir humaniser Kyle, j'ai compris, merci. Mais j'ai aussi le droit de penser que vu le personnage, ça peut être un souci, non ?

Quand tu parles de choix du personnage de la part d'Eastwood, faut pas oublier qu'à la base c'était Spielberg qui devait réaliser ce film. Mais même je vois pas en quoi avoir ce personnage indique la façon de penser du réalisateur, à moins que tu ne penses la même chose de Spielberg que d'Eastwood ?

Le 25 février 2015 à 15:52:36 blazcowicz a écrit :
Quand tu parles de choix du personnage de la part d'Eastwood, faut pas oublier qu'à la base c'était Spielberg qui devait réaliser ce film. Mais même je vois pas en quoi avoir ce personnage indique la façon de penser du réalisateur, à moins que tu ne penses la même chose de Spielberg que d'Eastwood ?

J'aime beaucoup Spielberg, mais la façon qu'il a de traiter la guerre m'a parfois gêné. Notamment dans "Ryan", et le sort réservé au soldat allemand...Qu'il fasse le choix de Kyle n'est donc pas forcément une grosse surprise.
Je me demande comment il aurait traité Kyle, sans doute très différemment d'Eastwood. Mais il a finalement jeté l'éponge, ce qui n'est peut-être pas qu'un hasard ou un problème de prod.

le traitement du soldat à la lettre ou du frère

Le traitement de ce genre perso c'est encore une fois de les voir à travers Kyle. Faut pas oublier que c'est un film sur Un soldat en particulier, donc sa vision à lui.
J'ai plus trop en tête le premier mec, mais le frère lui est l'archétype du militaire qui remet en cause la guerre et lui, le genre de gars dévastait par la guerre comme on en voit dans Generation Kill. Et la scène entre lui et Kyle n'est là que pour montrer à quel point Kyle est différent. Car il n'arrive même pas à le comprendre, lui qui ne remet rien en cause.
Mais ce qui est bien dans cette scène, c'est de voir qu'avec deux frères, donc deux personnes élevés dans un même milieu, on a deux personnes qui voient la guerre différemment.

Etre contre la guerre en Irak, car ils y sont allés pour de mauvaises raisons, ce n'est pas être anti-guerre...C'est être contre CETTE guerre.

Sauf qu'il ne critique pas que la guerre en Irak. Des guerres comme au vietnam ou en corée, puisqu'il a vécu ça aussi, il les pointe également du doigt. Après anti-guerre ne veut pas dire être idéaliste. Parce que même en en étant contre, on sait que des fois c'est inévitable.
Et il critique pas seulement certaines guerres, mais aussi la Guerre en tant que tel. Pour ça que, dans American Sniper par exemple, que ça soit en Irak n'est pas l'important, ça pourrait être une autre guerre que ça serait la même chose.

Mais j'ai aussi le droit de penser que vu le personnage, ça peut être un souci, non ?

En quoi c'est un soucis de vouloir montrer que tout être humain a sa part d'humanité ?
Justement Eastwood fait part d'une grande ouverture d'esprit, parce qu'il prend quelqu'un dont il a une vision très différente, mais essaye de le comprendre et montre que lui aussi est un humain, pas un simple tueur. Mais sans jamais le cautionner.

Le 25 février 2015 à 15:05:47 Lt-Schaffer a écrit :

c'est exactement ça : pour moi ce que tu as dit sur l'homme tranquille est une betise, comme pour toi ceux qui sont "passes a cote du film" selon toi ont dit des betises
comme toi je ne peux m'empecher de reagir face aux inepties de certains

Le 25 février 2015 à 15:47:03 tofraziel a écrit :

Je vous laisse donc discuter entre vous de ce chef d'oeuvre pacifiste, digne de John Ford (après tout, il y a un plan d'un type devant une porte).

bien resume

Mais il a finalement jeté l'éponge, ce qui n'est peut-être pas qu'un hasard ou un problème de prod.

C'est des raisons budgétaires qui l'ont fait abandonner la réalisation du projet. Parce qu'il n'arrivait pas à avoir assez d'argent pour faire ce qu'il voulait faire. Et en soi, c'est bien de vouloir passer le flambeau à quelqu'un que ça ne gênera pas, plutôt que de faire quelque chose qui ne lui plairait pas.

@ snake : Tout dépend, à mon avis, comment on montre l'humanité du personnage, et le regard sur ses actes. Je ne suis pas à dire que Kyle était un pur salaud fasciste et qu'il ne mérite pas un film, mais je trouve qu'il peut être risqué, on va dire moralement (même si je n'aime pas les films plein de moraline), de considérer comme presqu'anecdotique que Kyle a tué tant de monde, femmes et enfants compris, et que finalement il assume et que ce n'est pas si grave.
Eastwood ne cautionne pas ? Pas totalement, mais je trouve ça malgré tout limite. Même si le film choisit le point de vue de Kyle, je trouve que le réal ne peut pas donner, à travers, son propre point de vue. Et dans ce cas...

C'est pour cela que j'aurais préféré un vrai film de fiction, à partir d'un personnage de fiction, même s'il pouvait s'inspirer de Kyle. Là, on est quand même, si ce n'est dans la glorification, dans l'humanisation d'un type détestable. J'ai préféré le côté sec, mais pas si anodin, de Bigelow sur la Dame de la torture dans "Zero Dark Thirty". Ou même sur le soldat accro au terrain dans "Démineurs". D'ailleurs, il est démineur et pas sniper, la différence est de taille.

Faut aussi voir pourquoi Eastwood est devenu républicain, il l'est devenu à l'époque de Dwight Eisenhower, républicain qui voulait arrêter la guerre en Corée. Et être républicain ne l'empêche de se définir comme libertarien à côté.

D'ailleurs je viens de lire un bon article sur Eastwood, en recherchant un truc sur lui, mêlant interview :
http://www.vanityfair.fr/magazine/articles/les-confidences-de-clint-eastwood/24216