Perso j'ai vite stoppé la vidéo d'MJ lorsque j'ai vu qu'il avait le même travers que la plupart des défenseurs du films: concentrer ses propos sur l'explication d'une intention aka "jte décris le film parce que tu vois, tu l'as pas compris en fait ".

Martha étant certainement le point d'orgue des limites de ce type de démonstration. Tout le monde a compris le glissement qui s'opère, la plupart des reproches ne pointent que la mise en scène et les maladresses d'écriture et de montage qui amènent cette scène.

Le 16 août 2016 à 14:08:18 Moraw a écrit :

Mais voilà encore une fois, c'est presque l'étape logique après autant de temps à jouer le Justicier honnête avec des résultats décevants, cette impression de faire du surplace tellement la criminalité est enracinée si profondément à Gotham.

C'est bien de chercher une justification, mais cette justification n'en fait pas forcément un bon choix ici dans le cas d'adaptation et de valeurs que normalement est censé montrer un univers de super-héros.
Je veux dire que c'est bien d'avoir une approche mais pas au prix du sacrifice de l'essence justement, c'est la le problème =/

Au risque de me faire caillasser, j'aime bien ce Batman

Non mais tu as le droit, il n'y a aucun problème la dessus il n'est même pas la

Non mais arrêtez de dire que le personnage est dénaturé parce que quelque chose de nouveau est proposé

Si on avait un Batman agissant de la sorte en début de carrière OK il aurait été dénaturé. Mais là il a 20ans de carrière, il a vécu des choses durant ces 20ans et il en arrive à douter de son action. Le film tombe sur une période de la vie de Batman où il doute, où il se demande si tout ce qu'il a fait valait le coup. Et en plus de ça il y a l'arrivée de Superman qui lui fait perdre les pédales jusqu'aux événements du film qui pousseront Batman à retrouver le droit chemin grâce à Superman. Je vois pas où est le problème et c'est une bonne chose de proposer quelque chose de nouveau.

Un Downtower apparaît

Non mais arrêtez de dire que le personnage est dénaturé parce que quelque chose de nouveau est proposé

Fondements ou essence, tout simplement.
Médite la dessus.

Puis même sérieusement il tue dans le film de Snyder hein, c'est pire que la simple violence de ce personnage blasé.

J'ai pas besoin de méditer, je connais très bien le personnage de Batman en étant fan depuis longtemps tout en ayant très bien compris l'idée de Snyder dans son film sans que cela me pose problème.

Le 16 août 2016 à 14:37:11 Downtower a écrit :
J'ai pas besoin de méditer, je connais très bien le personnage de Batman en étant fan depuis longtemps tout en ayant très bien compris l'idée de Snyder dans son film sans que cela me pose problème.

Amen

Le 16 août 2016 à 14:37:11 Downtower a écrit :
J'ai pas besoin de méditer, je connais très bien le personnage de Batman en étant fan depuis longtemps tout en ayant très bien compris l'idée de Snyder dans son film sans que cela me pose problème.

Le fait de se dire "fan" ne signifie pas que tu l'as forcément compris.
Je ne remet pas en doute que tu sois fan, mais être fan et comprendre sont deux choses différentes.

Et concernant Superman tu trouves normal ce qu'il fait en fin de Man of Steel ? (sans parler de Snyder qui se contredit dans son travail)

"Et concernant Superman tu trouves normal ce qu'il fait en fin de Man of Steel ? (sans parler de Snyder qui se contredit dans son travail)"

comment ça il se contredit?
et yakwa à la fin? je ne m'en rappelle plus

Le 16 août 2016 à 14:41:27 Zevrann a écrit :

Le 16 août 2016 à 14:37:11 Downtower a écrit :
J'ai pas besoin de méditer, je connais très bien le personnage de Batman en étant fan depuis longtemps tout en ayant très bien compris l'idée de Snyder dans son film sans que cela me pose problème.

Amen

J'opine.

Le 16 août 2016 à 14:52:13 raptor_Alba a écrit :
"Et concernant Superman tu trouves normal ce qu'il fait en fin de Man of Steel ? (sans parler de Snyder qui se contredit dans son travail)"

comment ça il se contredit?
et yakwa à la fin? je ne m'en rappelle plus

Je l'ai dit quelque part précédement

En gros Snyder montre Superman via sa mise en scène et photographie comme le Christ le sauveur, il insiste dessus mais au final il tue, voila qui plombe ce qu'il montre.
Il s'est emmêler les pinceaux dans son film malheureusement avec ce péché ultime.

Et je parle de ça sans jouer de la carte de l'essence du personnage de base, je précise.

J'ai jamais dit que le fait d'être fan voulait forcément dire que j'avais tout compris, où t'as vu ça? J'ai juste dit que personnellement j'étais fan et que j'avais compris ce que voulais faire Snyder sans que cela me dérange. J'ai pas dit que j'avais compris parce que j'étais fan.

Et oui j'ai apprécié ce que fait Superman à la fin de Man of Steel. Parce que Snyder pose un vrai dilemme a Superman, le fait de laisser mourir une famille innocente ou tuer Zod. J'aimerais bien voir la reaction de Superman dans les comics s'il se retrouvait dans une telle situation, sauf que dans les comics ils évitent ce genre de situations pour éviter le dilemme justement. Dans Man of Steel Snyder a porté ses couilles et à placer Superman dans une situation où il n'a pas le choix et lui fait faire le choix de ce qui est juste et nécessaire. Et pour cela Superman tue le dernier être de son peuple, la dernière personne de l'univers à être comme lui, et il le fait pour sauver des humains qui ne sont pas de son peuple, il choisit les humains.

Donc non la fin ne m'a pas dérangé et je vois pas en quoi elle est dérangeante.

Le 16 août 2016 à 15:11:41 Downtower a écrit :
J'ai jamais dit que le fait d'être fan voulait forcément dire que j'avais tout compris, où t'as vu ça? J'ai juste dit que personnellement j'étais fan et que j'avais compris ce que voulais faire Snyder sans que cela me dérange. J'ai pas dit que j'avais compris parce que j'étais fan.

Et oui j'ai apprécié ce que fait Superman à la fin de Man of Steel. Parce que Snyder pose un vrai dilemme a Superman, le fait de laisser mourir une famille innocente ou tuer Zod. J'aimerais bien voir la reaction de Superman dans les comics s'il se retrouvait dans une telle situation, sauf que dans les comics ils évitent ce genre de situations pour éviter le dilemme justement. Dans Man of Steel Snyder a porté ses couilles et à placer Superman dans une situation où il n'a pas le choix et lui fait faire le choix de ce qui est juste et nécessaire. Et pour cela Superman tue le dernier être de son peuple, la dernière personne de l'univers à être comme lui, et il le fait pour sauver des humains qui ne sont pas de son peuple, il choisit les humains.

Donc non la fin ne m'a pas dérangé et je vois pas en quoi elle est dérangeante.

Oaui ... on peut pas en dire autant de Batman .

Non mais défendre le fait que dans BvS Batman tue est stupide pour plusieurs raisons :

Premièrement, on a l'argument de la fidélité, je prend le cas de la vidéo de MJ (le pauvre il a rien pour lui, il est bête, moche, et à une voix horrible, même en fermant les yeux il est désagréable, puceau à vie je pense )

- il dit que en 1939 Batman tue, sauf que ce serait oublié que, à cette époque, Batman n'est pas un super-héros mais un héros de pulp au même titre que le Shadow, plus un détective qu'autre chose

- il parle ensuite de Killing Joke ou il est suggéré que Batman tue. De 1 c'est suggéré et de 2, il me semble que ça a été pensé pour être une sorte de dernière histoire à Batman, montrer qu'une journée peut faire basculer un homme dans la folie

- il parle aussi de Final Crisis ou Batman tue Darkseid. Citer cet exemple est con vu que il y a une différence entre une sorte de Dieu qu'est Darkseid et un simple truand comme dans BvS mais aussi que Batman meurt suite à cette action. Car il n'est plus digne d'être le Batman. Mais bon ça non plus il ne le dit pas.

- le cas Burton est particulier vu qu'il y a la vocation d'une vision d'auteur encore plus que dans BvS. Les Batman de Tim Burton sont plus des films de Burton que de Batman, la preuve : les véritables héros y sont les méchants.

- le cas Nolan maintenant. Il dit que dans Begins il fait sauter la baraque de Ras Al Ghul. Déjà ont ne voit pas les morts il me semble donc il n'y en a peut être pas, mais il n'est pas Batman à ce moment là. Il dit aussi qu'il tue Ras mais non, il ne sauve pas, c'est dit explicitement dans le film "Je ne vais pas vous tuer, mais je ne vais pas sauvez non plus". Ce n'est pas un meurtre, à la rigueur c'est une non assistance à personne en danger?
Dans TDK quand il tue Double-Face il arrête d'être Batman. Et pareil dans TDKR, quand il tue Talia il met fin à sa carrière définitivement.

Donc non Batman ne tue pas c'est sa règle d'or et quand il le fait il cesse d'être Batman.

Deuxièmement, en acceptant d'avoir un Batman qui tue tout au long du film en faisant fi de la fidélité, Znyder créer une incohérence à l'intérieur de son film.
En effet, le twist de Martha fait rendre compte à Batman que celui ci est devenu un tueur et ne vaut pas mieux que Joe Chill. C'est pourquoi il ne tue pas Superman, tout le monde est d'accord avec ça. Mais le fait qu'il tue par la suite dans l'entrepôt avec son avion ou la grenade ou le gun (il a de l'imagination pour tuer le Batou ) annule complétement le twist. Si Batman refuse de tuer Superman car il s'est rendu compte que tuer c'est pas bien (:hap: ) pourquoi tue t'il par la suite. Même si on se moque de la fidélité, les meurtres de Batman créent une incohérence au sein même du film.

Bref, vous avez tort. C'est une honte que Batman tue.

Le dilemme a été posé dans Whatever Happened - et encore c'était bien moins un "meurtre" que le bris de nuque de MoS - et il a arrêté définitivement d'être Superman

Dans le fond , on s'en tape totale qu'il tue ou non, le film est bon

Mais c'est quand que vous allez comprendre que le batman de BvS a été en activité depuis 20 ANS!!
putain mais vous faîtes exprès de pas comprendre ou quoi?
Et puis merde, le commentaire du post précédent:

"Non mais arrêtez de dire que le personnage est dénaturé parce que quelque chose de nouveau est proposé

Si on avait un Batman agissant de la sorte en début de carrière OK il aurait été dénaturé. Mais là il a 20ans de carrière, il a vécu des choses durant ces 20ans et il en arrive à douter de son action. Le film tombe sur une période de la vie de Batman où il doute, où il se demande si tout ce qu'il a fait valait le coup. Et en plus de ça il y a l'arrivée de Superman qui lui fait perdre les pédales jusqu'aux événements du film qui pousseront Batman à retrouver le droit chemin grâce à Superman. Je vois pas où est le problème et c'est une bonne chose de proposer quelque chose de nouveau."

Tu essaies d'être un justicier pendant 20 putain d'années et tu remarques qu'il y a eu quasi aucun changement, c'est à s'en poser des questions

Faut vraiment éviter les flics en fin de carrière alors

Le 16 août 2016 à 16:59:02 GigaHeartz a écrit :
Faut vraiment éviter les flics en fin de carrière alors

franchement je me demande si y a eu des flics qui ont eu la même story que batman pour pouvoir comparer ( )

Non mais défendre le fait que dans BvS Batman tue est stupide pour plusieurs raisons :

Cool, maintenant avoir une opinion contraire est forcément stupide. La seule chose stupide est de croire que son propre avis est universel et de vouloir l'imposer en se permettant de rabaisser les arguments des autres au rang de la stupidité. Il y a un débat à avoir c'est clair, et je nie pas qu'une certaine logique se dégage de ceux qui n'aiment le Batman tueur, mais de l'autre côté c'est pareil, les arguments sont tout aussi valables. Aller, au pire vous allez vous en remettre mes pauvres, le Batman qui colle si bien à l'image que vous vous en faîtes a existé avant les événements de BvS, et il sera de retour après.

Me concernant c'était impossible de simplement se retaper le même personnage que l'on connait tous. Combien de version de Batman avons-nous eu? Tous sans exception respectaient les bases du personnage? Non, clairement non, la bonne méthode était simplement celle-ci, prendre un risque en présentant une version nouvelle, assez pour intriguer et ne pas faire un bête copié collé, qui aurait été également critiqué de toute manière. La vérité c'est que je ne crois pas qu'un Batman tueur ou non, vous aurez convaincu. Le Batfleck sera finalement toujours dans l'ombre de celui de Bale.

Puis allons plus loin, si vous n'aimez pas les films qui changent les bases solides des héros/vilains, vous n'avez certainement pas aimé grand chose. Ou alors citons les multiples changements des Batman de Nolan pour les personnages, car là aussi il y a eu d'énormes prises de risque en les dénaturant tous pour les besoins de l’ambiance des films, pourtant cela a été clairement accepté et honoré. Dans cette idée, ceux qui critiquent le Batman tueur, qu'avez-vous dit concernant le Bane, le Ra's al ghul, et autres personnages modifiés de Nolan?

Nolan a posé comme point de départ qu'il ne faisait pas de film de super-héros mais qu'il réemployait des figures pour ses projets d'écriture perso. Et même en faisant ça son Bane est le plus fidèle des peu qu'on ait eu à l'écran.