Le 02 septembre 2021 à 13:29:10 :

Le 02 septembre 2021 à 12:04:59 :

Le 02 septembre 2021 à 11:59:16 :

Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

>> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > >

> > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > >

> > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > >

> > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > >

> > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > Comme c'est commode.

> >

> > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> >

> > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

>

> Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Pour le coup il a raison dans le sens où les pays de l’UE sont des économies de marché donc capitalistes.

Socialisme et capitalisme peuvent cohabiter, comme en France par exemple.

Ce qui est risible par contre c’est ceux qui disent que la France est un pays libéral ou que le libéralisme domine le monde

L'économie française est très libérale, tout en étant très socialiste.

Développe, parceque les deux sont opposés selon moi.

Le 02 septembre 2021 à 13:28:41 :
Le traité sur le fonctionnement de l’UE :

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne

1. L’Union dispose d’une compétence exclusive dans les domaines suivants :

a) l’union douanière ;

b) l’établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur ;

c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l’euro ;

d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;

e) la politique commerciale commune.

C’est libéral uniquement sur le fonctionnement de l’économie, c’est tout, et encore selon Martha la politique monétaire est plutôt communiste.

Sur le social rien ne force un Etat à être libéral, la France en est le meilleur exemple.

Oui théoriquement c'est libéral. Mais les PME française qui n'exportent pas, ça leur apporte quoi concrètement ? A cause de l'euro ils n'ont plus de prix de marché

Le 02 septembre 2021 à 13:37:42 :

Le 02 septembre 2021 à 13:28:41 :
Le traité sur le fonctionnement de l’UE :

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne

1. L’Union dispose d’une compétence exclusive dans les domaines suivants :

a) l’union douanière ;

b) l’établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur ;

c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l’euro ;

d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;

e) la politique commerciale commune.

C’est libéral uniquement sur le fonctionnement de l’économie, c’est tout, et encore selon Martha la politique monétaire est plutôt communiste.

Sur le social rien ne force un Etat à être libéral, la France en est le meilleur exemple.

Oui théoriquement c'est libéral. Mais les PME française qui n'exportent pas, ça leur apporte quoi concrètement ? A cause de l'euro ils n'ont plus de prix de marché

Vous avez des débats sur une adhésion à l’ue en Suisse ou pas ?

Le 02 septembre 2021 à 13:19:06 :

Le 02 septembre 2021 à 13:02:07 :

Le 02 septembre 2021 à 12:31:44 :

Le 02 septembre 2021 à 12:25:30 :

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> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

>> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

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> > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

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> > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

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> > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > >

> > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > Comme c'est commode.

> > > >

> > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > > >

> > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

> > >

> > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> >

> > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

>

> Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Je reconnais bien là les inepties de Gave.

Les pays pour adhérer à l'UE signent les traités libéraux européens et dont le premier principe est la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux. Réduire la souveraineté des états, c'est ce que la pensée libérale passe son temps à réclamer en pleurnichant h24 contre l'état. L'UE est un rouleau compresseur supranational dont la mission première est d'anéantir la souveraineté des états qui pour la pensée libérale est un obstacle à la libre circulation.

Gave colle parfaitement à la maxime de Bossuet de celui qui se plaint des conséquences dont il chérit les causes.

Pour la première assertion sur la France elle vient de lui effectivement.

Par rapport à ton message. Définir la frontière entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence au niveau supra-national n'est pas chose aisée. Par exemple, faire du protectionnisme national pour la paysannerie est pertinent dans certains cas peut être pertinent fasse à la concurrence internationale féroce. En ce qui concerne le traité transatlantique, il faut savoir qu'il n'a rien de libéral car ce sont les lobbys qui ont poussé (payé?) les décideurs à ce qu'il aboutisse

Son problème et celui de ceux de ses disciples qui boivent ses diatribes comme du petit lait ; c'est qu'ils mélangent absolument tout et n'importe quoi, tellement il est caricatural. Dans sa terminologie, un pays qui adopte une stratégie keynésienne devient immédiatement un pays socialiste ; voire même carrément un pays bolchevique quand il se lâche.
Or, au niveau de l'UE, les principes fondamentaux sont bien ceux des traités basés sur la libre circulation. Cette dernière laisse en suite une certaine souplesse entre la flexi-sécurité (modèle économique de type plutôt keynésien) ou un libéralisme économique plus affirmé, mais les fondamentaux eux restent bien là.

http://h16free.com/2015/01/26/36747-et-la-grece-choisit-le-communisme

Si tu commence à gober des papiers aussi ridicules, ça risque d'être compliqué de poursuivre (tellement c'est consternant). Dis toi bien que si un petit pays comme la Grèce basculait réellement dans le communisme, ce n'est pas au sein de l'UE qu'il se retrouverait, mais plutôt dans une situation tout à fait similaire à celle de Cuba (embargo et tout le toutim).
D'ailleurs, si tu veux voir un bon film qui revient bien là-dessus, le dernier Costa-Gavras n'attend que toi.

Merci pour la référence du dernier Costa-Gavras je vais le regarder.

J'espère que tu ne mets pas dans la catégorie des ses disciples. Je lui ai personnellement dit que son livre "Un libéral nommé Jésus" contenait une erreur factuelle donc je ne suis pas un de ses fansboys. J'aimerais tellement qu'il trouve des contradicteurs et ne fasse pas des monologues. Valérie Buguault a écrit un article contre lui et il n'a pas répondu.

Par rapport au keynésianisme, il le dit lui-même que pour lui le keynésianisme est au communisme ce que le Coca-Light est au Coca et il cherche impérativement à prouver que toutes les expériences keynésiennes n'ont pas fonctionné.

Le problème avec les traités européens, comme il le dit, c'est qu'ils n'ont pas été respectés. Les pays membres de l'UE, dont le votre, ont 80% de leurs lois qui sont des reprises de directives européennes. Et seule l'Allemagne fixe, à ma connaissance, la reprise desdites directives à la conformité de leur constitution.

Justement, par rapport à la libre-circulation, c'est au final le sous-traitement de l'immigration par l'économie. Donc la migration est privatisée : https://youtu.be/OxYh2bGp_iM?t=634 Même les économistes libéraux, apparemment, disaient qu'on ne peut pas privatiser la migration

Déjà, si tu vas écouter Valérie Bugault, tu auras une analyse de bien meilleure qualité sur les mécanismes intrinsèques de l'économie au niveau d l'UE. Et je dis ça alors qu'on est pas du tout du même bord (étant donné qu'elle a en ligne de mire et de fond, une espèce de retour conceptuel aux ordres de l'ancien régime en bonne catholique réactionnaire qu'elle est en vérité). Il n'en reste pas moins que son travail sur le plan analytique est sérieux, et que contrairement aux analystes orthodoxes, elle prend en compte l'Histoire.
Sinon rassure toi, je vois bien que tu cherches plutôt à sonder les différentes positions pour tenter de te faire un avis à partir d'elles.
Mais comme je te l'ai déjà dit sur l'autre topic sur le capitalisme, ce n'est pas en regardant ce que tu as sous le nez que tu pourras comprendre et démêler ce qu'il en est réellement. L'état actuel des choses est à la fois le résultat et le produit d'un long processus historique. Et si tu ne remontes pas à sa génèse, et à l'origine de la pensée libérale, il te sera très difficile alors d'analyser correctement ce qu'il en est exactement.

Le 02 septembre 2021 à 13:33:59 :

Le 02 septembre 2021 à 13:29:10 :

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> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

>> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > >

> > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > >

> > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > >

> > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

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> > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > Comme c'est commode.

> > >

> > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > >

> > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

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> > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

>

> Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Pour le coup il a raison dans le sens où les pays de l’UE sont des économies de marché donc capitalistes.

Socialisme et capitalisme peuvent cohabiter, comme en France par exemple.

Ce qui est risible par contre c’est ceux qui disent que la France est un pays libéral ou que le libéralisme domine le monde

L'économie française est très libérale, tout en étant très socialiste.

Développe, parceque les deux sont opposés selon moi.

Les deux sont opposés , mais la France a réuni les deux opposés dans une même économie.

Sur le libéralisme. Dès 1983, Mitterrand a fait passé l'économie française planifiée et dirigée à une économie de marché avec pour règle ultime le libre-échange sur une bonne part de l'économie. Mitterrand a abandonné la politique de relance inflationniste pour une politique de franc fort et de rigueur. Il y a eu une montée des taux d'intérêt réels et les investissements et la consommation ont ralenti. Et le chômage a explosé, ce qui a fragilisé la redistribution basée sur le travail.
Il en a suivi que la France est devenue un des pays les plus ouverts au marché. Beaucoup de banques et d'entreprises ont été privatisées : Saint Gobain, Paribas, BNP, Renault (et entre beaucoup d'autres).
Les mouvements de capitaux aussi ont été beaucoup libéralisés. Le contrôle aux changes a été facilité. L'indexation de salaires sur les prix et le contrôle des prix ont été supprimés.

Et j'en passe.

Sur le socialisme. Suite au chômage dû aux chocs pétroliers, et au chômage causé par la politique très libérale, on a multiplié les dispositifs sociaux. on est petit à petit passé d'un modèle d'assurance professionnelle grâce à une mutualisation des risques entre les gens qui travaillent à un modèle d'assurance dirigé par l'État.

Le 02 septembre 2021 à 13:40:29 :

Le 02 septembre 2021 à 13:37:42 :

Le 02 septembre 2021 à 13:28:41 :
Le traité sur le fonctionnement de l’UE :

https://fr.m.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_sur_le_fonctionnement_de_l%E2%80%99Union_europ%C3%A9enne

1. L’Union dispose d’une compétence exclusive dans les domaines suivants :

a) l’union douanière ;

b) l’établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur ;

c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l’euro ;

d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche ;

e) la politique commerciale commune.

C’est libéral uniquement sur le fonctionnement de l’économie, c’est tout, et encore selon Martha la politique monétaire est plutôt communiste.

Sur le social rien ne force un Etat à être libéral, la France en est le meilleur exemple.

Oui théoriquement c'est libéral. Mais les PME française qui n'exportent pas, ça leur apporte quoi concrètement ? A cause de l'euro ils n'ont plus de prix de marché

Vous avez des débats sur une adhésion à l’ue en Suisse ou pas ?

L'adhésion non mais :

La Suisse et l'UE négocient un accord-cadre depuis 2002. Avec l'accord-cadre, la Suisse et l'UE ont voulu déterminer comment les règles communes des accords bilatéraux seraient développées. Elle visait également à clarifier la manière dont les différends seraient résolus (par exemple, si la Suisse et l'UE comprenaient les règles différemment).

Le Conseil fédéral estime que les désaccords entre la Suisse et l'UE étaient trop importants. Pour cette raison, il a mis fin aux négociations sur l'accord-cadre le 26.05.2021. La Commission européenne dit ne pas vouloir renouveler les accords existants en 2023 dans ces conditions Afin de maintenir les relations avec l'UE, le Conseil fédéral veut mener de nouvelles discussions sur les accords existants.

https://www.easyvote.ch/fr/savoir/union-europeenne

Le 02 septembre 2021 à 13:46:33 :

Le 02 septembre 2021 à 13:19:06 :

Le 02 septembre 2021 à 13:02:07 :

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> Le 02 septembre 2021 à 11:59:16 :

>> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > > > >

> > > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > > > >

> > > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > > > >

> > > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > > >

> > > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > > Comme c'est commode.

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> > > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

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> > > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

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> > > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> > >

> > > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

> >

> > Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

>

> La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

>

> L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Je reconnais bien là les inepties de Gave.

Les pays pour adhérer à l'UE signent les traités libéraux européens et dont le premier principe est la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux. Réduire la souveraineté des états, c'est ce que la pensée libérale passe son temps à réclamer en pleurnichant h24 contre l'état. L'UE est un rouleau compresseur supranational dont la mission première est d'anéantir la souveraineté des états qui pour la pensée libérale est un obstacle à la libre circulation.

Gave colle parfaitement à la maxime de Bossuet de celui qui se plaint des conséquences dont il chérit les causes.

Pour la première assertion sur la France elle vient de lui effectivement.

Par rapport à ton message. Définir la frontière entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence au niveau supra-national n'est pas chose aisée. Par exemple, faire du protectionnisme national pour la paysannerie est pertinent dans certains cas peut être pertinent fasse à la concurrence internationale féroce. En ce qui concerne le traité transatlantique, il faut savoir qu'il n'a rien de libéral car ce sont les lobbys qui ont poussé (payé?) les décideurs à ce qu'il aboutisse

Son problème et celui de ceux de ses disciples qui boivent ses diatribes comme du petit lait ; c'est qu'ils mélangent absolument tout et n'importe quoi, tellement il est caricatural. Dans sa terminologie, un pays qui adopte une stratégie keynésienne devient immédiatement un pays socialiste ; voire même carrément un pays bolchevique quand il se lâche.
Or, au niveau de l'UE, les principes fondamentaux sont bien ceux des traités basés sur la libre circulation. Cette dernière laisse en suite une certaine souplesse entre la flexi-sécurité (modèle économique de type plutôt keynésien) ou un libéralisme économique plus affirmé, mais les fondamentaux eux restent bien là.

http://h16free.com/2015/01/26/36747-et-la-grece-choisit-le-communisme

Si tu commence à gober des papiers aussi ridicules, ça risque d'être compliqué de poursuivre (tellement c'est consternant). Dis toi bien que si un petit pays comme la Grèce basculait réellement dans le communisme, ce n'est pas au sein de l'UE qu'il se retrouverait, mais plutôt dans une situation tout à fait similaire à celle de Cuba (embargo et tout le toutim).
D'ailleurs, si tu veux voir un bon film qui revient bien là-dessus, le dernier Costa-Gavras n'attend que toi.

Merci pour la référence du dernier Costa-Gavras je vais le regarder.

J'espère que tu ne mets pas dans la catégorie des ses disciples. Je lui ai personnellement dit que son livre "Un libéral nommé Jésus" contenait une erreur factuelle donc je ne suis pas un de ses fansboys. J'aimerais tellement qu'il trouve des contradicteurs et ne fasse pas des monologues. Valérie Buguault a écrit un article contre lui et il n'a pas répondu.

Par rapport au keynésianisme, il le dit lui-même que pour lui le keynésianisme est au communisme ce que le Coca-Light est au Coca et il cherche impérativement à prouver que toutes les expériences keynésiennes n'ont pas fonctionné.

Le problème avec les traités européens, comme il le dit, c'est qu'ils n'ont pas été respectés. Les pays membres de l'UE, dont le votre, ont 80% de leurs lois qui sont des reprises de directives européennes. Et seule l'Allemagne fixe, à ma connaissance, la reprise desdites directives à la conformité de leur constitution.

Justement, par rapport à la libre-circulation, c'est au final le sous-traitement de l'immigration par l'économie. Donc la migration est privatisée : https://youtu.be/OxYh2bGp_iM?t=634 Même les économistes libéraux, apparemment, disaient qu'on ne peut pas privatiser la migration

Déjà, si tu vas écouter Valérie Bugault, tu auras une analyse de bien meilleure qualité sur les mécanismes intrinsèques de l'économie au niveau d l'UE. Et je dis ça alors qu'on est pas du tout du même bord (étant donné qu'elle a en ligne de mire et de fond, une espèce de retour conceptuel aux ordres de l'ancien régime en bonne catholique réactionnaire qu'elle est en vérité). Il n'en reste pas moins que son travail sur le plan analytique est sérieux, et que contrairement aux analystes orthodoxes, elle prend en compte l'Histoire.
Sinon rassure toi, je vois bien que tu cherches plutôt à sonder les différentes positions pour tenter de te faire un avis à partir d'elles.
Mais comme je te l'ai déjà dit sur l'autre topic sur le capitalisme, ce n'est pas en regardant ce que tu as sous le nez que tu pourras comprendre et démêler ce qu'il en est réellement. L'état actuel des choses est à la fois le résultat et le produit d'un long processus historique. Et si tu ne remontes pas à sa génèse, et à l'origine de la pensée libérale, il te sera très difficile alors d'analyser correctement ce qu'il en est exactement.

Alors je l'ai écouté mais je prévois surtout de la lire. J'avais commencé mais on m'a enjoint avec insistance à lire Naomi Klein lorsque j'ai dis que le néolibéralisme n'existait pas. Mais c'est pour bientôt.

Lorsque tu parles de l'origine de la pensée libérale tu fais référence à Locke ?

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Le 02 septembre 2021 à 11:59:16 :

> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

>> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > > >

> > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > > >

> > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > > >

> > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > >

> > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > Comme c'est commode.

> > > >

> > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > > >

> > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

> > >

> > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> >

> > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

>

> Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Pour le coup il a raison dans le sens où les pays de l’UE sont des économies de marché donc capitalistes.

Socialisme et capitalisme peuvent cohabiter, comme en France par exemple.

Ce qui est risible par contre c’est ceux qui disent que la France est un pays libéral ou que le libéralisme domine le monde

L'économie française est très libérale, tout en étant très socialiste.

Développe, parceque les deux sont opposés selon moi.

Les deux sont opposés , mais la France a réuni les deux opposés dans une même économie.

Sur le libéralisme. Dès 1983, Mitterrand a fait passé l'économie française planifiée et dirigée à une économie de marché avec pour règle ultime le libre-échange sur une bonne part de l'économie. Mitterrand a abandonné la politique de relance inflationniste pour une politique de franc fort et de rigueur. Il y a eu une montée des taux d'intérêt réels et les investissements et la consommation ont ralenti. Et le chômage a explosé, ce qui a fragilisé la redistribution basée sur le travail.
Il en a suivi que la France est devenue un des pays les plus ouverts au marché. Beaucoup de banques et d'entreprises ont été privatisées : Saint Gobain, Paribas, BNP, Renault (et entre beaucoup d'autres).
Les mouvements de capitaux aussi ont été beaucoup libéralisés. Le contrôle aux changes a été facilité. L'indexation de salaires sur les prix et le contrôle des prix ont été supprimés.

Et j'en passe.

Sur le socialisme. Suite au chômage dû aux chocs pétroliers, et au chômage causé par la politique très libérale, on a multiplié les dispositifs sociaux. on est petit à petit passé d'un modèle d'assurance professionnelle grâce à une mutualisation des risques entre les gens qui travaillent à un modèle d'assurance dirigé par l'État.

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

et au chômage causé par la politique très libérale

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

La classification des Etats selon la désignation et l’organisation du pouvoir. – Aujourd’hui,
c’est une autre distinction entre les formes d’Etats qui a plus d’importance pratique que
celle entre la monarchie et la république: la distinction entre l’Etat démocratique et libéral,
l’Etat autoritaire et l’Etat socialiste:

• Dans l’Etat démocratique et libéral, les organes de l’Etat – au moins le Parlement –
sont désignés dans des élections directes auxquels plusieurs forces politiques se
présentent (partis et pluralisme politiques). De plus, ces organes sont régis par le
principe de la séparation des pouvoirs, c’est-à-dire par une distribution des différentes
fonctions entre différentes personnes ou organes, afin de limiter le pouvoir de chaque
organe et d’éviter les abus du pouvoir (sur les principes de l’Etat démocratique et
libéral, voir infra, n° 90 ss).

• Dans l’Etat autoritaire, le pouvoir est monopolisé entre les mains d’une personne ou
d’un groupe de personnes (dictateur, «junte militaire», parti politique, etc.), les
organes ne sont pas le résultat d’une élection à laquelle les forces qui s’opposent aux
détenteurs du pouvoir auraient pu se présenter; la séparation des pouvoirs est
supprimée. Cette forme d’organisation du pouvoir va généralement de pair avec le
remplacement de l’Etat de droit par un Etat policier qui réprime toute opposition, et
avec l’institution d’un système de surveillance bureaucratique des individus.

• L’Etat socialiste, né en fait en 1917 en Russie, résulte d’une mise en œuvre de la
conception marxiste du droit et de l’Etat. Ce dernier n’y est conçu que comme
structure de coercition transitoire pour assurer le passage de la société bourgeoise
(société de classes) au communisme (société sans classe). L’Etat socialiste se
caractérise ainsi par la concentration du pouvoir dans les mains d’un parti unique, par
le fait que la constitution et le droit représentent la concrétisation normative des
principes du programme de ce parti, et que les droits et les libertés des particuliers ne
sont pas conçus comme une limite au pouvoir de l’Etat, mais servent à la réalisation
de l’objectif communiste de l’Etat (l’accent est mis sur l’égalité sociale, matérielle, et
non sur la liberté individuelle)

Le 02 septembre 2021 à 14:10:39 :

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>> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > > > >

> > > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > > > >

> > > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > > > >

> > > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > > >

> > > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > > Comme c'est commode.

> > > > >

> > > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > > > >

> > > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

> > > >

> > > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> > >

> > > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

> >

> > Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

>

> La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

>

> L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

Pour le coup il a raison dans le sens où les pays de l’UE sont des économies de marché donc capitalistes.

Socialisme et capitalisme peuvent cohabiter, comme en France par exemple.

Ce qui est risible par contre c’est ceux qui disent que la France est un pays libéral ou que le libéralisme domine le monde

L'économie française est très libérale, tout en étant très socialiste.

Développe, parceque les deux sont opposés selon moi.

Les deux sont opposés , mais la France a réuni les deux opposés dans une même économie.

Sur le libéralisme. Dès 1983, Mitterrand a fait passé l'économie française planifiée et dirigée à une économie de marché avec pour règle ultime le libre-échange sur une bonne part de l'économie. Mitterrand a abandonné la politique de relance inflationniste pour une politique de franc fort et de rigueur. Il y a eu une montée des taux d'intérêt réels et les investissements et la consommation ont ralenti. Et le chômage a explosé, ce qui a fragilisé la redistribution basée sur le travail.
Il en a suivi que la France est devenue un des pays les plus ouverts au marché. Beaucoup de banques et d'entreprises ont été privatisées : Saint Gobain, Paribas, BNP, Renault (et entre beaucoup d'autres).
Les mouvements de capitaux aussi ont été beaucoup libéralisés. Le contrôle aux changes a été facilité. L'indexation de salaires sur les prix et le contrôle des prix ont été supprimés.

Et j'en passe.

Sur le socialisme. Suite au chômage dû aux chocs pétroliers, et au chômage causé par la politique très libérale, on a multiplié les dispositifs sociaux. on est petit à petit passé d'un modèle d'assurance professionnelle grâce à une mutualisation des risques entre les gens qui travaillent à un modèle d'assurance dirigé par l'État.

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

et au chômage causé par la politique très libérale

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

Il a pas supprimé la responsabilité pénale et civile des banquiers ?

Le 02 septembre 2021 à 14:14:20 :

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>> Le 02 septembre 2021 à 11:59:16 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > > > > >

> > > > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > > > > >

> > > > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > > > >

> > > > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > > > Comme c'est commode.

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> > > > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > > > > >

> > > > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

> > > > >

> > > > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> > > >

> > > > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

> > >

> > > Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

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> > La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

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> > L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

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> Pour le coup il a raison dans le sens où les pays de l’UE sont des économies de marché donc capitalistes.

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> Socialisme et capitalisme peuvent cohabiter, comme en France par exemple.

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> Ce qui est risible par contre c’est ceux qui disent que la France est un pays libéral ou que le libéralisme domine le monde

L'économie française est très libérale, tout en étant très socialiste.

Développe, parceque les deux sont opposés selon moi.

Les deux sont opposés , mais la France a réuni les deux opposés dans une même économie.

Sur le libéralisme. Dès 1983, Mitterrand a fait passé l'économie française planifiée et dirigée à une économie de marché avec pour règle ultime le libre-échange sur une bonne part de l'économie. Mitterrand a abandonné la politique de relance inflationniste pour une politique de franc fort et de rigueur. Il y a eu une montée des taux d'intérêt réels et les investissements et la consommation ont ralenti. Et le chômage a explosé, ce qui a fragilisé la redistribution basée sur le travail.
Il en a suivi que la France est devenue un des pays les plus ouverts au marché. Beaucoup de banques et d'entreprises ont été privatisées : Saint Gobain, Paribas, BNP, Renault (et entre beaucoup d'autres).
Les mouvements de capitaux aussi ont été beaucoup libéralisés. Le contrôle aux changes a été facilité. L'indexation de salaires sur les prix et le contrôle des prix ont été supprimés.

Et j'en passe.

Sur le socialisme. Suite au chômage dû aux chocs pétroliers, et au chômage causé par la politique très libérale, on a multiplié les dispositifs sociaux. on est petit à petit passé d'un modèle d'assurance professionnelle grâce à une mutualisation des risques entre les gens qui travaillent à un modèle d'assurance dirigé par l'État.

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

et au chômage causé par la politique très libérale

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

Il a pas supprimé la responsabilité pénale et civile des banquiers ?

Je ne sais pas mais ça ne serait pas étonnant

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

Oui, c'est la gauche qui a provoqué un tournant libéral

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

La politique libérale a augmenté le chômage car elle a encouragé la désindustrialisation. Elle facilite la désindustrialisation.
Ceci dit, je sais que la politique libérale n'est pas le seul facteur de la désindustrialisation, mais s'en est un.

Le 02 septembre 2021 à 14:21:56 :

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

Oui, c'est la gauche qui a provoqué un tournant libéral

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

La politique libéral a augmenté le chômage car elle a encouragé la désindustrialisation. Elle facilité la désindustrialisation.
Ceci dit, je sais que la politique libérale n'est pas le seul facteur de la désindustrialisation, mais s'en est un.

Tu ne crois pas que la désindusrialisation est dû au coût trop élevé du travail en France justement ?

Le 02 septembre 2021 à 14:25:01 :

Le 02 septembre 2021 à 14:21:56 :

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

Oui, c'est la gauche qui a provoqué un tournant libéral

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

La politique libéral a augmenté le chômage car elle a encouragé la désindustrialisation. Elle facilité la désindustrialisation.
Ceci dit, je sais que la politique libérale n'est pas le seul facteur de la désindustrialisation, mais s'en est un.

Tu ne crois pas que la désindusrialisation est dû au coût trop élevé du travail en France justement ?

Trop élevé par rapport à quoi ?

Et tu ne crois pas que le fait de faciliter les flux encourage la désindustrialisation ?

Le 02 septembre 2021 à 01:46:56 :

Le 02 septembre 2021 à 01:38:36 :

Le 02 septembre 2021 à 01:35:16 :

Le 02 septembre 2021 à 01:24:59 :
Faut changer la définition alors.

Par exemple l'ingé avec ses 3k par mois n'a pas plus de pouvoir sur son prochain qu'un smicard, alors qu'un chef d'entreprise qui tiens entre les mains les moyen de subsistance de ses employés,

Messi ne rentre clairement pas dedans. Il n’a aucun employé, il ne peut virer personne, il n’a la subsistance de personne entre les mains.

Et j’ai pris un exemple extrême, mais il y énormément de salariés qui ont des revenus supérieurs à des chefs d’entreprise.

C’est bien la preuve que la définition de classe sociale est floue.

C'était juste un exemple de la manière dont se traduit le pouvoir économique des classes capitalistes. Ronaldo il est toujours capable de tirer un pouvoir politique pour perpétuer le système classiste qui l'avantage (via lobbying ou autre).

Oui mais il ne detient aucun moyen de production.

Soit ta definition n’est pas bonne soit tu ne peux pas dire que Ronaldo est un capitaliste.

Faut être cohérent

Je vois pas en quoi c'est pas cohérent. Un salarié banal (pas comme Messi) a un pouvoir économique plus faible que celui de son patron qui detient les moyens de production. Mais cette possession n'est pas nécessaire pour avoir un pouvoir économique important

Sinon pour revenir une dernière fois là dessus, j'ai retrouvé un passage où Marx explique en quoi les raisonnements du capitalisme sont complétement absurdes pour définir ce qui est productif et ce qui ne l'est pas à l'intérieur sa propre logique aliénante. Lis bien avec attention, et tu verras à quel point c'est édifiant :

« De ce qui précède, il ressort que le travail n'implique nullement un contenu précis, une utilité particulière, une valeur d'usage déterminée dans laquelle il se matérialise. C'est ce qui explique qu'un travail puisse être productif ou improductif.
Une cantatrice qui chante comme l'oiseau, est un travail improductif ; dans la mesure où elle vend son chant pour de l'argent, elle est est une salariée et une marchande. Mais cette même cantatrice devient un travailleur productif, lorsqu'elle est engagée par un entrepreneur pour chanter et faire de l'argent, puisqu'elle produit directement du capital.
Un même travail (par exemple, celui d'un jardinier, d'un tailleur) peut être exécuté par un même ouvrier pour le compte d'un capitaliste ou d'un usager immédiat. Dans les deux cas, il est salarié ou loué à la journée, mais s'il travaille pour le capitaliste, c'est un travailleur productif, puisqu'il produit du capital, tandis que s'il travaille pour un usager direct, c'est un improductif. En effet, son travail représente un élément du procès d'auto-valorisation du capital, dans le second, non. »

Traduction : La seule chose dans le travail qui est considérée comme productive in fine pour un capitaliste, c'est si ça lui rapporte sa plus-value ou pas.
Voilà, voilà, pour ceux qui douteraient encore de l'extorsion de la plus-value.

https://1lib.ch/book/12032385/a788b3

Ryszard Legutko a vécu une partie de son existence dans la Pologne communiste. Professeur de philosophie et éditeur d’une revue clandestine, il a expérimenté le fonctionnement d’un régime totalitaire dans ses aspects les plus concrets. Après la chute du mur et le retour de la liberté, il fut stupéfait de voir les ex-communistes s’adapter bien mieux que les anciens dissidents à la démocratie libérale et aux affaires. Il voulut comprendre les raisons de cette étonnante compatibilité. En étudiant dans les détails les évolutions récentes de la démocratie libérale, il a découvert qu’elle partage en fait de nombreux traits inquiétants avec le communisme. Culte du « progrès », certitude qu’il existe un « sens de l’Histoire », volonté de transformer la société en luttant contre les adversaires de « l’émancipation et de l’égalité », soumission du suffrage populaire à des instances élitaires non élues, et aboutissement dans les deux cas, derrière le discours de la tolérance, à l’incapacité à tolérer aucune opinion contraire. A l’heure où, dans les démocraties occidentales, nombre d’électeurs sentent qu’ils ne sont plus vraiment maîtres de leurs choix politiques et qu’ils doivent même censurer leurs propres opinions, cet ouvrage permet, en remontant le fil des changements récents, d’identifier clairement les erreurs commises et les solutions pour les réparer.

Apparemment il a une critique de l'UE très acerbe

Le 02 septembre 2021 à 14:30:35 :

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Le 02 septembre 2021 à 14:21:56 :

Mitterrand le socialo qui se soumet au grand Capital

Oui, c'est la gauche qui a provoqué un tournant libéral

En toute objectivité c’est l’inverse, une politique libérale réduit forcément le chômage. Supprime le SMIC, les charges patronales et les 35 heures et tu verras le chômage disparaître en France.

La politique libéral a augmenté le chômage car elle a encouragé la désindustrialisation. Elle facilité la désindustrialisation.
Ceci dit, je sais que la politique libérale n'est pas le seul facteur de la désindustrialisation, mais s'en est un.

Tu ne crois pas que la désindusrialisation est dû au coût trop élevé du travail en France justement ?

Trop élevé par rapport à quoi ?

Et tu ne crois pas que le fait de faciliter les flux encourage la désindustrialisation ?

Oui clairement mais ça a aussi l’avantage de baisser les prix des biens de consommation.

Mais en vrai les allemands ont reussis à garder leurs industries, pourtant ils sont aussi ouvert que nous sur le monde. Donc la désindustrialisation n’est pas une fatalité, c’est juste qu’en France on s’est mal démerdé, les 35 heures n’ont sûrement pas aidées...

Le 02 septembre 2021 à 14:32:11 :

Le 02 septembre 2021 à 01:46:56 :

Le 02 septembre 2021 à 01:38:36 :

Le 02 septembre 2021 à 01:35:16 :

Le 02 septembre 2021 à 01:24:59 :
Faut changer la définition alors.

> Par exemple l'ingé avec ses 3k par mois n'a pas plus de pouvoir sur son prochain qu'un smicard, alors qu'un chef d'entreprise qui tiens entre les mains les moyen de subsistance de ses employés,

Messi ne rentre clairement pas dedans. Il n’a aucun employé, il ne peut virer personne, il n’a la subsistance de personne entre les mains.

Et j’ai pris un exemple extrême, mais il y énormément de salariés qui ont des revenus supérieurs à des chefs d’entreprise.

C’est bien la preuve que la définition de classe sociale est floue.

C'était juste un exemple de la manière dont se traduit le pouvoir économique des classes capitalistes. Ronaldo il est toujours capable de tirer un pouvoir politique pour perpétuer le système classiste qui l'avantage (via lobbying ou autre).

Oui mais il ne detient aucun moyen de production.

Soit ta definition n’est pas bonne soit tu ne peux pas dire que Ronaldo est un capitaliste.

Faut être cohérent

Je vois pas en quoi c'est pas cohérent. Un salarié banal (pas comme Messi) a un pouvoir économique plus faible que celui de son patron qui detient les moyens de production. Mais cette possession n'est pas nécessaire pour avoir un pouvoir économique important

Sinon pour revenir une dernière fois là dessus, j'ai retrouvé un passage où Marx explique en quoi les raisonnements du capitalisme sont complétement absurdes pour définir ce qui est productif et ce qui ne l'est pas à l'intérieur sa propre logique aliénante. Lis bien avec attention, et tu verras à quel point c'est édifiant :

« De ce qui précède, il ressort que le travail n'implique nullement un contenu précis, une utilité particulière, une valeur d'usage déterminée dans laquelle il se matérialise. C'est ce qui explique qu'un travail puisse être productif ou improductif.
Une cantatrice qui chante comme l'oiseau, est un travail improductif ; dans la mesure où elle vend son chant pour de l'argent, elle est est une salariée et une marchande. Mais cette même cantatrice devient un travailleur productif, lorsqu'elle est engagée par un entrepreneur pour chanter et faire de l'argent, puisqu'elle produit directement du capital.
Un même travail (par exemple, celui d'un jardinier, d'un tailleur) peut être exécuté par un même ouvrier pour le compte d'un capitaliste ou d'un usager immédiat. Dans les deux cas, il est salarié ou loué à la journée, mais s'il travaille pour le capitaliste, c'est un travailleur productif, puisqu'il produit du capital, tandis que s'il travaille pour un usager direct, c'est un improductif. En effet, son travail représente un élément du procès d'auto-valorisation du capital, dans le second, non. »

Traduction : La seule chose dans le travail qui est considérée comme productive in fine pour un capitaliste, c'est si ça lui rapporte sa plus-value ou pas.
Voilà, voilà, pour ceux qui douteraient encore de l'extorsion de la plus-value.

qu'est ce qui empêche la cantatrice ou le jardinier de se passer du capitaliste ?

Peut être qu’ils ont un avantage à travailler pour le capitaliste. Le capitaliste gère les ”débouchés” et tout ce qui a autour, et eux n’ont qu’à faire ce qu’ils savent faire sans se casser la tête.

Le 02 septembre 2021 à 14:07:50 :

Le 02 septembre 2021 à 13:46:33 :

Le 02 septembre 2021 à 13:19:06 :

Le 02 septembre 2021 à 13:02:07 :

Le 02 septembre 2021 à 12:31:44 :

> Le 02 septembre 2021 à 12:25:30 :

>> Le 02 septembre 2021 à 11:59:16 :

> >> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

> > >> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

> > > > > > > >

> > > > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

> > > > > > > >

> > > > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

> > > > > > > >

> > > > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

> > > > > > >

> > > > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > > > Comme c'est commode.

> > > > > >

> > > > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

> > > > > >

> > > > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

> > > > >

> > > > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

> > > >

> > > > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

> > >

> > > Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

> >

> > La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

> >

> > L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

>

> Je reconnais bien là les inepties de Gave.

>

> Les pays pour adhérer à l'UE signent les traités libéraux européens et dont le premier principe est la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux. Réduire la souveraineté des états, c'est ce que la pensée libérale passe son temps à réclamer en pleurnichant h24 contre l'état. L'UE est un rouleau compresseur supranational dont la mission première est d'anéantir la souveraineté des états qui pour la pensée libérale est un obstacle à la libre circulation.

>

> Gave colle parfaitement à la maxime de Bossuet de celui qui se plaint des conséquences dont il chérit les causes.

Pour la première assertion sur la France elle vient de lui effectivement.

Par rapport à ton message. Définir la frontière entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence au niveau supra-national n'est pas chose aisée. Par exemple, faire du protectionnisme national pour la paysannerie est pertinent dans certains cas peut être pertinent fasse à la concurrence internationale féroce. En ce qui concerne le traité transatlantique, il faut savoir qu'il n'a rien de libéral car ce sont les lobbys qui ont poussé (payé?) les décideurs à ce qu'il aboutisse

Son problème et celui de ceux de ses disciples qui boivent ses diatribes comme du petit lait ; c'est qu'ils mélangent absolument tout et n'importe quoi, tellement il est caricatural. Dans sa terminologie, un pays qui adopte une stratégie keynésienne devient immédiatement un pays socialiste ; voire même carrément un pays bolchevique quand il se lâche.
Or, au niveau de l'UE, les principes fondamentaux sont bien ceux des traités basés sur la libre circulation. Cette dernière laisse en suite une certaine souplesse entre la flexi-sécurité (modèle économique de type plutôt keynésien) ou un libéralisme économique plus affirmé, mais les fondamentaux eux restent bien là.

http://h16free.com/2015/01/26/36747-et-la-grece-choisit-le-communisme

Si tu commence à gober des papiers aussi ridicules, ça risque d'être compliqué de poursuivre (tellement c'est consternant). Dis toi bien que si un petit pays comme la Grèce basculait réellement dans le communisme, ce n'est pas au sein de l'UE qu'il se retrouverait, mais plutôt dans une situation tout à fait similaire à celle de Cuba (embargo et tout le toutim).
D'ailleurs, si tu veux voir un bon film qui revient bien là-dessus, le dernier Costa-Gavras n'attend que toi.

Merci pour la référence du dernier Costa-Gavras je vais le regarder.

J'espère que tu ne mets pas dans la catégorie des ses disciples. Je lui ai personnellement dit que son livre "Un libéral nommé Jésus" contenait une erreur factuelle donc je ne suis pas un de ses fansboys. J'aimerais tellement qu'il trouve des contradicteurs et ne fasse pas des monologues. Valérie Buguault a écrit un article contre lui et il n'a pas répondu.

Par rapport au keynésianisme, il le dit lui-même que pour lui le keynésianisme est au communisme ce que le Coca-Light est au Coca et il cherche impérativement à prouver que toutes les expériences keynésiennes n'ont pas fonctionné.

Le problème avec les traités européens, comme il le dit, c'est qu'ils n'ont pas été respectés. Les pays membres de l'UE, dont le votre, ont 80% de leurs lois qui sont des reprises de directives européennes. Et seule l'Allemagne fixe, à ma connaissance, la reprise desdites directives à la conformité de leur constitution.

Justement, par rapport à la libre-circulation, c'est au final le sous-traitement de l'immigration par l'économie. Donc la migration est privatisée : https://youtu.be/OxYh2bGp_iM?t=634 Même les économistes libéraux, apparemment, disaient qu'on ne peut pas privatiser la migration

Déjà, si tu vas écouter Valérie Bugault, tu auras une analyse de bien meilleure qualité sur les mécanismes intrinsèques de l'économie au niveau d l'UE. Et je dis ça alors qu'on est pas du tout du même bord (étant donné qu'elle a en ligne de mire et de fond, une espèce de retour conceptuel aux ordres de l'ancien régime en bonne catholique réactionnaire qu'elle est en vérité). Il n'en reste pas moins que son travail sur le plan analytique est sérieux, et que contrairement aux analystes orthodoxes, elle prend en compte l'Histoire.
Sinon rassure toi, je vois bien que tu cherches plutôt à sonder les différentes positions pour tenter de te faire un avis à partir d'elles.
Mais comme je te l'ai déjà dit sur l'autre topic sur le capitalisme, ce n'est pas en regardant ce que tu as sous le nez que tu pourras comprendre et démêler ce qu'il en est réellement. L'état actuel des choses est à la fois le résultat et le produit d'un long processus historique. Et si tu ne remontes pas à sa génèse, et à l'origine de la pensée libérale, il te sera très difficile alors d'analyser correctement ce qu'il en est exactement.

Alors je l'ai écouté mais je prévois surtout de la lire. J'avais commencé mais on m'a enjoint avec insistance à lire Naomi Klein lorsque j'ai dis que le néolibéralisme n'existait pas. Mais c'est pour bientôt.

Lorsque tu parles de l'origine de la pensée libérale tu fais référence à Locke ?

Non seulement à Locke, mais aussi à Grotius, Montesquieu, Blackstone, et à tous ceux qui de près ou de loin ont contribués à son émergence entre ce qui commence en Hollande, puis se joue entre les colons américains et la Couronne britannique. Une fois que tu as bien compris se qui se met en place là, alors tout le reste en découle avec limpidité remarquable.

Le 02 septembre 2021 à 14:57:43 :

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> > >> Le 02 septembre 2021 à 11:32:47 :

> > > >> Le 02 septembre 2021 à 10:46:07 :

> > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:38:39 :

> > > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:26:36 :

> > > > > > >> Le 02 septembre 2021 à 00:08:57 :

> > > > > > > >> Le 01 septembre 2021 à 23:54:33 :

> > > > > > > > >>les pauvres méritent pas de bouffer

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> > > > > > > > > La question c'est qui aide le plus les pauvres ?

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> > > > > > > > > Quand on voit que le nombre de record de morts de faim est atteint sous Staline ou Mao

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> > > > > > > > > Tu vas me dire que ce n'est pas le vrai communisme, car ça ne l'est jamais, car prétendant vous démarquer de l'idéalisme vous le poursuivez plus que quiconque

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> > > > > > > > Staline et Mao ont éradiqué définitivement les famines millénaires qui frappaient la Russie et la Chine. Voilà qu'on en arrive à ton ultime argument : les 100 millions de morts du communisme tout droit sorti des carnets de propagande de Goebbels. Et pourquoi pas mille milliard, tant que t'y es...

> > > > > > > > Ha non, c'est vrai j'oubliais : quand la famine frappe à l'Est... les morts, c'est le communisme. Et quand elle frappe en occident et sous le capitalisme... les morts, c'est juste la faute au climat.

> > > > > > > > Comme c'est commode.

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> > > > > > > Pas Goebbels mais le consensus des historiens, tu sais élaboré avec une chose qu'on appelle la raison

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> > > > > > > Le capitalisme tue aussi, mais combien de gens a t'il sortit de la pauvreté extrême comparé au communisme ?

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> > > > > > Il n'y a aucun concensus des historiens sur la question, si tu connais un minimum ton sujet.

> > > > > > Et va donc expliquer aux africains, aux haitiens, aux grecs ou à tout les homeless qui crèvent dans les rues des grandes métropoles US que le capitalisme les sort de la pauvreté. Tu vas voir comme tu vas être reçu.

> > > > > > Actuellement, les seuls qui sortent de façon massive et efficace les gens de l'extrême pauvreté, c'est la Chine et personne d'autre. 98 millions depuis 2011, 700 millions depuis 1972.

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> > > > > Ah, là t'as commis un impair. La Grèce n'est n'est pas dans un système capitaliste avec l'euro

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> > > > Comment ça un impair? Tout les pays membres de l'UE sont capitalistes. C'est même la condition sine qua non pour y entrer. Sinon pour comprendre pourquoi je met ces pays dans une même liste, je t'invite simplement à regarder leur passif avec une institution comme le FMI concernant la sortie de la pauvreté (et surtout le traitement infligé à leurs peuples), tu cerneras peut être alors ainsi mieux ce que j'avais exactement en tête.

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> > > La France est a 67% de dépenses publiques par rapport à son PIB et l'Albanie est dans son processus d'adhésion à l'UE alors que le processus de déconcentration des collectivités publique n'est pas fini.

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> > > L'UE : La banque central fixe les taux de change et les taux d'intérêt. Avoir un organisme centralisé qui fixe les prix n'a rien avoir avec le capitalisme mais avec le communisme. Sans parler de la souveraineté limitée des états-membres qui rappelle celle de Brejnev

> >

> > Je reconnais bien là les inepties de Gave.

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> > Les pays pour adhérer à l'UE signent les traités libéraux européens et dont le premier principe est la libre circulation des biens, des services, des personnes et des capitaux. Réduire la souveraineté des états, c'est ce que la pensée libérale passe son temps à réclamer en pleurnichant h24 contre l'état. L'UE est un rouleau compresseur supranational dont la mission première est d'anéantir la souveraineté des états qui pour la pensée libérale est un obstacle à la libre circulation.

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> > Gave colle parfaitement à la maxime de Bossuet de celui qui se plaint des conséquences dont il chérit les causes.

>

> Pour la première assertion sur la France elle vient de lui effectivement.

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> Par rapport à ton message. Définir la frontière entre le capitalisme libéral et le capitalisme de connivence au niveau supra-national n'est pas chose aisée. Par exemple, faire du protectionnisme national pour la paysannerie est pertinent dans certains cas peut être pertinent fasse à la concurrence internationale féroce. En ce qui concerne le traité transatlantique, il faut savoir qu'il n'a rien de libéral car ce sont les lobbys qui ont poussé (payé?) les décideurs à ce qu'il aboutisse

Son problème et celui de ceux de ses disciples qui boivent ses diatribes comme du petit lait ; c'est qu'ils mélangent absolument tout et n'importe quoi, tellement il est caricatural. Dans sa terminologie, un pays qui adopte une stratégie keynésienne devient immédiatement un pays socialiste ; voire même carrément un pays bolchevique quand il se lâche.
Or, au niveau de l'UE, les principes fondamentaux sont bien ceux des traités basés sur la libre circulation. Cette dernière laisse en suite une certaine souplesse entre la flexi-sécurité (modèle économique de type plutôt keynésien) ou un libéralisme économique plus affirmé, mais les fondamentaux eux restent bien là.

> http://h16free.com/2015/01/26/36747-et-la-grece-choisit-le-communisme

Si tu commence à gober des papiers aussi ridicules, ça risque d'être compliqué de poursuivre (tellement c'est consternant). Dis toi bien que si un petit pays comme la Grèce basculait réellement dans le communisme, ce n'est pas au sein de l'UE qu'il se retrouverait, mais plutôt dans une situation tout à fait similaire à celle de Cuba (embargo et tout le toutim).
D'ailleurs, si tu veux voir un bon film qui revient bien là-dessus, le dernier Costa-Gavras n'attend que toi.

Merci pour la référence du dernier Costa-Gavras je vais le regarder.

J'espère que tu ne mets pas dans la catégorie des ses disciples. Je lui ai personnellement dit que son livre "Un libéral nommé Jésus" contenait une erreur factuelle donc je ne suis pas un de ses fansboys. J'aimerais tellement qu'il trouve des contradicteurs et ne fasse pas des monologues. Valérie Buguault a écrit un article contre lui et il n'a pas répondu.

Par rapport au keynésianisme, il le dit lui-même que pour lui le keynésianisme est au communisme ce que le Coca-Light est au Coca et il cherche impérativement à prouver que toutes les expériences keynésiennes n'ont pas fonctionné.

Le problème avec les traités européens, comme il le dit, c'est qu'ils n'ont pas été respectés. Les pays membres de l'UE, dont le votre, ont 80% de leurs lois qui sont des reprises de directives européennes. Et seule l'Allemagne fixe, à ma connaissance, la reprise desdites directives à la conformité de leur constitution.

Justement, par rapport à la libre-circulation, c'est au final le sous-traitement de l'immigration par l'économie. Donc la migration est privatisée : https://youtu.be/OxYh2bGp_iM?t=634 Même les économistes libéraux, apparemment, disaient qu'on ne peut pas privatiser la migration

Déjà, si tu vas écouter Valérie Bugault, tu auras une analyse de bien meilleure qualité sur les mécanismes intrinsèques de l'économie au niveau d l'UE. Et je dis ça alors qu'on est pas du tout du même bord (étant donné qu'elle a en ligne de mire et de fond, une espèce de retour conceptuel aux ordres de l'ancien régime en bonne catholique réactionnaire qu'elle est en vérité). Il n'en reste pas moins que son travail sur le plan analytique est sérieux, et que contrairement aux analystes orthodoxes, elle prend en compte l'Histoire.
Sinon rassure toi, je vois bien que tu cherches plutôt à sonder les différentes positions pour tenter de te faire un avis à partir d'elles.
Mais comme je te l'ai déjà dit sur l'autre topic sur le capitalisme, ce n'est pas en regardant ce que tu as sous le nez que tu pourras comprendre et démêler ce qu'il en est réellement. L'état actuel des choses est à la fois le résultat et le produit d'un long processus historique. Et si tu ne remontes pas à sa génèse, et à l'origine de la pensée libérale, il te sera très difficile alors d'analyser correctement ce qu'il en est exactement.

Alors je l'ai écouté mais je prévois surtout de la lire. J'avais commencé mais on m'a enjoint avec insistance à lire Naomi Klein lorsque j'ai dis que le néolibéralisme n'existait pas. Mais c'est pour bientôt.

Lorsque tu parles de l'origine de la pensée libérale tu fais référence à Locke ?

Non seulement à Locke, mais aussi à Grotius, Montesquieu, Blackstone, et à tous ceux qui de près ou de loin ont contribués à son émergence entre ce qui commence en Hollande, puis se joue entre les colons américains et la Couronne britannique. Une fois que tu as bien compris se qui se met en place là, alors tout le reste en découle avec limpidité remarquable.

Je te remercie pour les références. Je te promets que je m'y mettrai. Grotius je connais un peu car je l'ai étudié en histoire du droit et Locke en philosophie du droit. Le seul auteur qui est enseigné dans les deux branches c'est Bentham