Le 15 août 2024 à 20:29:23 :

Le 15 août 2024 à 01:00:51 :

Le 12 août 2024 à 10:28:03 :

Et sans potes, c'est plus dur d'avoir quelqu'un qui me lit que je connais...
J'ai posté sur la plupart des plateformes en ligne existantes, mais apparemment sans matraquage réseaux sociaux c'est dur d'avoir le moindre lecteur.

Essaie Discord
Beaucoup d'amateurs dessus, et si tu lis tu seras lue

Personnellement, j'ai beaucoup lu et commenté, pour au final avoir affaire à des gens soit trop sensibles, soit trop susceptibles, qui ne voulaient pas travailler leurs textes, qui écrivaient pour les mauvaises raisons, notamment pour chercher de l'attention quand il ne s'agissait pas d'affection. Je me suis fait systématiquement cracher dessus peu importe le ton employé ou la nature des remarques. Encore aujourd'hui, certaines personnes ont des rancoeurs dix ans après.

Ces discord ne servent à rien hormis perdre son temps car les personnes qui bossent vraiment leurs textes et/ou qui ont le niveau n'y vont pas.

Les Discords et le reste c'est un piège. C'est très bien au tout début. Mais assez vite ça devient très facile d'y perdre son temps pour se créer son cercle social virtuel, dans des concours, ... Sans progresser pour autant.

Pour avoir discuté avec pléthore d'auteurs, en fait, en grattant un peu, ils savent tous les problèmes de leurs textes, tout le temps, sans exception. Et à chaque putain de fois, la personne en face ne veut pas bosser. Soit par flemme, soit par conviction que ça marchera quand même en l'état. Le pire, ce sont ceux qui te tiennent des grands discours sur la littérature, qui se prennent pour Céline, qui te disent que tu n'as pas de sensibilité, que tu es un robot sans âme ni émotion, alors que dans le même temps, ils n'arrivent pas à dépasser le stade de la nouvelle et ne proposent jamais rien aux éditeurs, tellement ils s'empêtrent dans leur médiocrité et leurs théories fumeuses.

Les personnes qui veulent progresser, du moins construire une oeuvre qui tiennent la route, sont très très très rares.

L'envie de lire des fictions gratuites sur le net me reprend fugacement, mais ayant bidé quasiment toute ma vie / n'ayant quasiment jamais reçu de commentaire même pendant les périodes où j'en écrivais parfois à autrui, je ne me sens plus guère légitime à commenter la moindre littérature. Je l'ai carrément évoqué pas plus tard qu'en 2011 dans mon commentaire d'une nouvelle à son autrice.

Je ne rentrerai pas plus loin, non plus, dans le débat sur le principe du donnant-donnant dans la critique artistique, n'ayant que deux choses simples à y déclarer :

• C'est biaisant. Je trouve que FatuiteR a assez bien expliqué en quoi, il y a quelques années : https://www.jeuxvideo.com/forums/42-58-53403969-1-0-1-0-debat-du-commentaire-sur-les-plateformes-d-echanges.htm#post_903404129 "[...] La réponse du lecteur au texte [...], c'est comme les trains, ça vient comme ça vient." Avec un système de donnant-donnant, comment savoir dans quelle disposition un texte est lu/commenté ? Très probablement dans l'attente de recevoir un pavé dithyrambique en commentaire de son propre texte. Donc avec la tentation de se forcer à complimenter le texte que d'ailleurs, on se force pourtant à lire. Et la spontanéité, l'authenticité, dans tout ça... ? Et si on résiste à cette tentation et qu'on défonce le texte lu, comment savoir si la critique au vitriol qu'on en récolte ensuite pour son propre texte ne relève pas, un tant soit peu ou de bout en bout, de la plus mesquine vengeance ?
• Je pense avoir vécu l'un des pires scénarii imaginables sur ce sujet il y a quelques années : je commente avec la plus grande spontanéité l'intégralité du roman d'un forumeur, sans jamais lui parler des quelques seuls extraits diffusés de mon propre roman de l'époque, juste parce que le thème de son roman me plaisait beaucoup, je passe beaucoup de temps à le commenter du mieux que je peux, l'auteur m'en remercie chaleureusement et vante mes commentaires, quelques mois plus tard je craque de ne recevoir aucun commentaire de quiconque où que j'aie diffusé les extraits de mon roman, je reviens vers lui, je le supplie presque de me commenter, ou ne serait-ce que me dire après combien de pages il décroche/ne veut plus me lire et pourquoi, en mentionnant mon dégoût de penser devoir en appeler au principe du donnant-donnant, je lui transfère en exclusivité l'intégralité de mon roman, il me répond qu'il voudra bien le lire quand il aura le temps, et... silence radio. Je n'ai plus jamais eu de ses nouvelles. Pas même pour me dire qu'il renonçait à me lire faute de temps ou juste d'envie.

De quoi me donner envie de faire des gros doigts d'honneur à toutes celles et ceux qui invoquent le principe du donnant-donnant dans la critique artistique comme une évidence morale et prennent alégrement de, parfois, très haut celles ou ceux celui (...) qui le rejette.

Par contre, dans le cas de Veyli, circonstances aggravantes, j'acte mon doigt d'honneur à son adresse.

En réponse à Sadenigma ;

C'est pour cette raison que je ne fais plus de commentaire écrit, même pour des proches, pour faire systématiquement une lecture commentée par oral où on prend le temps de discuter de tel ou tel aspect. Sinon l'investissement en temps est trop important.

Après, même en l'absence de retour, analyser le texte d'un autre présente des vertus pour soi-même.

Le 15 août 2024 à 23:01:36 :
[...] Même en l'absence de retour, analyser le texte d'un autre présente des vertus pour soi-même.

Voilà, ça, c'est une évidence.

Je voudrais aussi rajouter (ou répéter ?), après être peut-être passé pour un rabat-joie, qu'il y a effectivement un principe de "donnant-donnant" censé s'appliquer de soi-même, une évidence plutôt pratique :
Si tu te pointes sur un forum où tu postes ton texte mais ne lis personne d'autre, comment tu sais si les autres membres de ce forum ont le niveau pour commenter ton texte ? Et si tu lis sans commenter, évidemment, c'est franchement pas très sympa, surtout si t'as aimé.
Si personne te commente, comment tu peux te douter que t'as le niveau pour... eh, ah, et là, je me répète.

C'est là toute la subtilité de la chose, pas grand monde ne poste pour s'améliorer, mais pour avoir de l'attention. Ou alors ils veulent savoir si le texte plait, s'il suscite l'intérêt chez les gens.
Pratiquement personne ne se soucie de savoir si tel rebondissement fonctionne bien, si tel personnage est correctement caractérisé ou tel fusil de Tchekov bien calibré.

Ensuite, je reste persuadé que n'importe qui qui écrit, quel que soit son niveau, sait si son texte tient la route ou pas. Il faut vraiment avoir un degré zéro en matière de littérature pour ne pas voir les plus grosses lacunes de son texte. Ce n'est pas une question de niveau en fin de compte, sauf quand il s'agit de résoudre un problème.

Quant au principe de donnant-donnant, les gens font ce qu'ils veulent. Il faut arrêter de miser sur la sympathie d'autrui ou faire de la manipulation à la petite semaine pour être lu en misant sur le fait que les gens vont se sentir redevable. J'ai assisté à pendant des années à un petit manège sur une autre plateforme où chaque fois qu'un nouveau se pointait, un type l'accueillait en tapant la conversation, histoire de donner l'impression de s'intéresser à la personne qu'il avait en face de lui. Il demandait au nouveau ce qu'il écrivait, puis, par politesse réciproque, le nouveau demandait en retour ce que l'autre faisait, lequel disait qu'il avait écrit un roman de SF. Le ton se voulait nonchalant et faussement désabusé alors qu'en réalité le type aurait vendu père et mère pour qu'on lui lise son pavé.

Les choses seraient infiniment plus simples si les gens exprimaient leurs intentions clairement et honnêtement, à savoir, au moment de commenter un texte, proposer à l'auteur une réciprocité en matière de commentaire, ou alors exprimer explicitement avoir besoin d'aide sur un point précis de l'intrigue. Pourquoi faut-il toujours cacher ses intentions ? Ce n'est pas la mort de réclamer d'être lu.

Le 15 août 2024 à 20:21:59
Il y a plein d'associations qui ne sont pas composés de vieux pervers il ne faut pas exagérer. Des ateliers d'écriture c'est aussi une solution.

A moins que tu ne sois également une femme victime, je me permets de préciser que la sécurité est suffisamment importante pour ne pas se mettre en danger pour un loisir, tout vital soit-il.
Je parle de la situation dans mes environs. Bien sûr, si j'entends parler d'une asso où je me sentirais à l'aise, je trouve que ce serait bête de ne pas tenter.

Je pense pareil des Discord, plus ou moins.
Néanmoins j'ai une question Ostramus: est-ce qu'on n'aurait pas le droit de partager sur Internet pour être lu? Ou cela est l'apanage de qui a eu la chance d'avoir son ouvrage dans une librairie/bibliothèque, soit la fin de tous les circuits en 2024 qui serait forcément gage de qualité? Je demande en toute bienveillance.

On n'est pas obligé de partager pour être corrigé (sinon y a les bêta-lecteurs); on veut aussi savoir si des gens sont intéressés pour passer un bon moment.
Les raisons pour lesquelles les gens ne veulent pas une approche de correction sont diverses (j'ai les miennes), mais comme tu dis Ostramus il est essentiel de préciser dès le départ ce qu'on espère comme retour. Cela (dans mon cas) n'exclut pas une remarque sur ce qui est améliorable, sans que l'intégralité du commentaire ne s'apparente à une critique.

Et peu importe si ma recherche s'apparente à de l'attention - en tant que femme je suis fière de rechercher de l'attention avec ma prose et mes vers plutôt qu'avec... SpoilAfficherMasquersi vous savez, vous savez . C'est ce qui me tient le plus à coeur et tout travail mériterait reconnaissance.
C'est dans ce but d'appréciation pure que je me suis mise à distiller mon projet depuis quelques années, mais je me rends compte que c'est assez rare (hors Wattpad on va dire - où je pense sérieusement publier vu mon absence d'options).

Le 15 août 2024 à 23:01:36
C'est pour cette raison que je ne fais plus de commentaire écrit, même pour des proches, pour faire systématiquement une lecture commentée par oral où on prend le temps de discuter de tel ou tel aspect. Sinon l'investissement en temps est trop important.

C'est précisément ce qui me manque le plus (j'avais ça avant... avant). Que ce soit pour l'efficacité en temps, ou pour partager ce qui nous a transcendé ou déçu. Rien de mieux que la voix humaine pour voir l'effet des émotions humaines écrites! Il devrait y avoir une plateforme pour ça (avec des commentaires audio).

La personne qui me lisait sur Neovel et moi avons migré sur Inkitt (où nous sommes toujours les uniques lecteurs l'un de l'autre...). Aucun trafic dessus.
Je précise que mon approche décrite auparavant fait que je continue à lire (sur d'autres sites) des histoires qui m'ont plu sans que les personnes ne me rendent la pareille (après avoir essayé par politesse, ce qui n'est pas le but).
Et le mini-lectorat dont je bénéficiais avant grâce à JVC, n'était pas composé d'écrivains. Juste de la lecture-plaisir, comme dirait ma prof d'anglais de 1re.
Donc effectivement le donnant-donnant, sur Discord ou ailleurs, ce n'est pas ainsi que je vois les choses; même si statistiquement, en passant sa journée à lire autrui, le compteur de vues sur sa propre histoire devrait augmenter par curiosité (ce qui ne garantit en rien une réelle lecture, et encore moins un commentaire et des gens qui accrochent sur le très long terme - vu ce que j'écris).

Aussi: Du coup je ne recherche pas la lecture d'un écrivain critique mais celle de monsieur/madame tout le monde, ce qui est un obstacle si j'ai bien compris, même pour un projet amateur. "Cibler son public" sans qu'il soit trop niche ni trop large, et surtout savoir lui parler via résumé/couverture sans qu'il s'enfuie "oh ça a l'air compliqué", c'est pas évident...
Si vous avez des idées!

"est-ce qu'on n'aurait pas le droit de partager sur Internet pour être lu?"

Je ne comprends pas la question. Tu fais ce que tu veux de tes écrits.

"Ou cela est l'apanage de qui a eu la chance d'avoir son ouvrage dans une librairie/bibliothèque, soit la fin de tous les circuits en 2024 qui serait forcément gage de qualité?"

Non, quantité de trucs publié, voire qui gagne des prix, est de la merde.

"C'est ce qui me tient le plus à coeur et tout travail mériterait reconnaissance."

Si l'effort est louable, il faut se montrer le plus honnête possible sur le résultat, peu importe l'effort.

"Il devrait y avoir une plateforme pour ça (avec des commentaires audio)."

J'avais dans l'idée de le faire, mais vu les moqueries et inimitiés que je me suis mangé, je me suis dit tant pis, qu'ils se démerdent.

"Si vous avez des idées!"

À part CoCyclics, tu seras inévitablement déçue.

Ah on est d'accord qu'un commentaire doit être honnête; encore faut-il qu'il y en ait. La reconnaissance de l'effort pour moi c'est déjà le fait que quelqu'un s'y intéresse. La qualité de l'appréciation, ensuite, c'est du bonus!

On m'avait déjà parlé de Cocyclics mais le premier truc mis en avant est que c'est un site de bêta-lecture, pas pour trouver son lectorat. Je ne pensais pas en arriver là il y a quelques années, mais je vais vraiment viser Wattpad...
Il y a, sinon, des applis payantes (je peux pas monétiser) du type Rocambole (qui a été vendu de toute façon).

Avec toutes ces fermetures de sites amateur ou pas, j'ai vraiment l'impression que le trafic n'est pas rentable dans notre secteur et qu'on se retrouve avec très peu de choix...

Sadenigma Dans ma vie j'ai pensé très fort ce que tu as fini par faire avec la personne qui ne t'a jamais lu(e), mais je n'ai jamais été jusque-là (1 rappel max). Je me tiens à mon unique but: donner une bonne impression de mon oeuvre. Pour me contenir, je me dis que tous ces gens me retrouveront par hasard invitée chez leur YouTubeur préféré (je dis ça en détestant le concept), et à ce moment-là ils pourront toujours rêver pour que j'ouvre leurs messages. Dire "désolé ça m'a pas intéressé" c'est pas compliqué.

Et pour les commentaires audio (surtout si c'est un appel téléphonique), sans jamais en avoir reçu de critique, je pense que j'y accepterais beaucoup plus facilement les approches éloignées/destructrices de mon intention (ne serait-ce que parce que je peux répondre immédiatement et avoir une conviction quasi-instantanée au lieu d'attendre 2 jours à ruminer/pleurer la prochaine réponse de commentaire). A vérifier si j'ai cette chance un jour

On m'avait déjà parlé de Cocyclics mais le premier truc mis en avant est que c'est un site de bêta-lecture, pas pour trouver son lectorat.

On en revient à ce que je disais, tu ne veux pas progresser, mais être reconnue. Avec pareille attitude, tu ne progresseras pas, et donc ne seras pas reconnue.

Je ne pensais pas en arriver là il y a quelques années, mais je vais vraiment viser Wattpad...

Le niveau y est catastrophique.

Il y a, sinon, des applis payantes (je peux pas monétiser) du type Rocambole (qui a été vendu de toute façon).

L'auteur ne paie par pour être publié, il y a une sélection comme n'importe quelle maison d'édition.

Avec toutes ces fermetures de sites amateur ou pas, j'ai vraiment l'impression que le trafic n'est pas rentable dans notre secteur et qu'on se retrouve avec très peu de choix...

Il y a du choix en matière de maison d'édition. Il s'agit d'un obstacle uniquement que pour ceux qui ne finissent pas leur manuscrit ou qui savent qu'ils n'ont pas le niveau.

Le pire à mes yeux étant l'auteur avec du talent, qui a bouclé des manuscrits, mais qui ne retravaille pas ses écrits par flemme, parce qu'il est fatigué, et qu'il est trop lâche, trop sensible ou trop orgeuilleux pour se confronter à un éventuel refus en soumettant ce qu'il a produit.

Non mais encore une fois, chez toi il y a deux cas: soit le texte est bon et le but est obligatoirement la publication commerciale, soit l'auteur "n'a pas le niveau"!

Mon projet est de la fanfiction (d'où JVC), mais je ne devrais même pas avoir à le préciser, car on peut inventer une histoire pour le plaisir! Tant que ça se lit (= il n'y a pas de fautes - le style reste propre à chacun et peut être carrément lourd, mais aucune obligation puisque pas d'argent en jeu).

L'argent dont je parlais pour Rocambole/Vivlio était donc celui qui revient à l'auteur; dans mon cas il n'est pas souhaité et illégal. Je ne parle pas de l'inverse.

A partir du moment où on vise l'argent, évidemment que le résultat doit être impeccable et la "progression" dont tu parles devient une obligation avec bêta-lecteurs et autres correcteurs/sensitivity readers, etc.

Avec pareille attitude, tu ne progresseras pas, et donc ne seras pas reconnue.

Tu es sérieux? Les centaines de milliers de vues sur Wattpad (symbolisant que + que 2-3 gens qui s'y sont intéressés, et donc la reconnaissance que je vise) sont donc des gens qui ont "progressé"?
Je n'écris pas de romances adolescentes avec des loups-garous, mais je pense que (certes, en remettant en question notamment mon incipit) j'ai ma place parmi ceux qui cherchent leur public, ainsi que des centaines d'autres fatigués des différents sites/forums claniques/élitistes où "lecteur = bêta-lecteur qui cherche à découper ton estime de toi au kärcher dans le but d'envoyer aux ME"

Nous avons deux visions différentes de l'écriture!
Chez moi c'est un loisir au même titre que le jeu vidéo (où bizarrement, personne ne critique mon approche).
Et pour info il y a des maladies graves qui rendent les refus à enjeu très difficiles à vivre - il est tout à fait légitime de les éviter et de vivre sa vie en fonction.

PS: Avec tout mon respect pour la fonction de bêta-lecteur/lecture critique, il ne s'agit pas de corriger la démonstration du théorème de Fermat. Je fais partie de ceux qui considèrent que ce n'est "qu"'un avis, l'opinion d'une personne expérimentée. Pour prendre une remarque pour 100% pertinente en bêta-lecture, à mon sens il faut qu'elle revienne chez 5 bêta-lecteurs différents, ce qui devient un luxe dans le cas où on les paie. Donc si le but est d'échanger des rires/larmes/émotions/discuter de son histoire, pourquoi transformer ça en une séance de correction où (potentiellement) une remarque très blessante peut en réalité être le propre des goûts de cette personne, avec à côté 9 qui auraient estimé qu'il ne fallait pas faire comme ça? Si on ne veut pas être publié ou qu'on ne sait pas faire la part des choses, cette option omniprésente me paraît être le bâton pour se faire battre.

Non mais encore une fois, chez toi il y a deux cas: soit le texte est bon et le but est obligatoirement la publication commerciale,

Chacun fait ce qu'il veut de ses textes.

soit l'auteur "n'a pas le niveau"!

S'il n'arrive pas à se faire publier, c'est très probablement le cas. Après, il y a beaucoup de mauvais romans qui sortent, mais ils correspondent souvent à une logique commerciale. Donc soit ce n'est pas bon, soit ça n'a pas de débouché.

Mon projet est de la fanfiction (d'où JVC), mais je ne devrais même pas avoir à le préciser, car on peut inventer une histoire pour le plaisir! Tant que ça se lit (= il n'y a pas de fautes - le style reste propre à chacun et peut être carrément lourd, mais aucune obligation puisque pas d'argent en jeu).

Tu en lis beaucoup ?

L'argent dont je parlais pour Rocambole/Vivlio était donc celui qui revient à l'auteur; dans mon cas il n'est pas souhaité et illégal. Je ne parle pas de l'inverse.

Je ne comprends pas ce que tu dis.

Tu es sérieux? Les centaines de milliers de vues sur Wattpad (symbolisant que + que 2-3 gens qui s'y sont intéressés, et donc la reconnaissance que je vise) sont donc des gens qui ont "progressé"?

Au risque de me répéter, le niveau sur Wattpad est catastrophique.

Je n'écris pas de romances adolescentes avec des loups-garous, mais je pense que (certes, en remettant en question notamment mon incipit) j'ai ma place parmi ceux qui cherchent leur public, ainsi que des centaines d'autres fatigués des différents sites/forums claniques/élitistes où "lecteur = bêta-lecteur qui cherche à découper ton estime de toi au kärcher dans le but d'envoyer aux ME"

Personne n'a de place attribuée, il faut mériter l'attention des lecteurs.

Nous avons deux visions différentes de l'écriture!
Chez moi c'est un loisir au même titre que le jeu vidéo (où bizarrement, personne ne critique mon approche).
Et pour info il y a des maladies graves qui rendent les refus à enjeu très difficiles à vivre - il est tout à fait légitime de les éviter et de vivre sa vie en fonction.

Ce n'est plus un loisir dès la seconde où tu entends proposer à autrui ce que tu crées. Ça devient alors un moyen de gagner de l'attention, de l'affection ou de l'approbation.

PS: Avec tout mon respect pour la fonction de bêta-lecteur/lecture critique, il ne s'agit pas de corriger la démonstration du théorème de Fermat. Je fais partie de ceux qui considèrent que ce n'est "qu"'un avis, l'opinion d'une personne expérimentée. Pour prendre une remarque pour 100% pertinente en bêta-lecture, à mon sens il faut qu'elle revienne chez 5 bêta-lecteurs différents, ce qui devient un luxe dans le cas où on les paie. Donc si le but est d'échanger des rires/larmes/émotions/discuter de son histoire, pourquoi transformer ça en une séance de correction où (potentiellement) une remarque très blessante peut en réalité être le propre des goûts de cette personne, avec à côté 9 qui auraient estimé qu'il ne fallait pas faire comme ça? Si on ne veut pas être publié ou qu'on ne sait pas faire la part des choses, cette option omniprésente me paraît être le bâton pour se faire battre.

Cela rejoint ce que je disais plus haut, tu ne souhaites pas progresser, mais être reconnue. Si tu souhaitais progresser, même pour toi-même, tu chercherais à améliorer ton texte à la moindre remarque, pas uniquement s'il se dégage un consensus. Ne rien changer au prétexte qu'une minorité de ses lecteurs y trouve à redire revient à préférer la médiocrité à l'excellence.

Je comprends mieux la réputation de ce forum (j'essaie de ne pas faire du ad hominem)

Tu te bases sur des éléments que tu inventes pour me présenter comme ce que je dis que je suis depuis le début. Oui, je recherche de l'attention sous la forme d'un lectorat; c'est mon unique but. Je te laisse le soin de supposer que ma plume n'est pas d'une qualité publiable en ME et que je n'ai pas progressé depuis 18 ans en t'appuyant sur ce seul fait. Personnellement, je ne qualifie personne de médiocre et je ne juge pas ce que je ne connais pas.

Oui, je lis des choses similaires à ce que j'écris, comme je le précise depuis plusieurs messages. Je lis ces fictions pour le plaisir, entre un roman broché et un magazine, et je commente systématiquement comme j'aimerais qu'on me commente (peu importe s'il n'y a pas de réciproque, j'apprécie l'histoire et je sais que j'ai dessiné un sourire quelque part - c'est ça aussi la passion).

Ce n'est plus un loisir dès la seconde où tu entends proposer à autrui ce que tu crées.

Là tu vas te retrouver tout seul. L'asso de théâtre pour lycéens n'est composée que de comédiens pro parce qu'ils présentent publiquement le spectacle de fin d'année? Idem pour des musiciens le jour de l'anniversaire d'un pote ou en reprise sur YouTube?

Personne n'a de place attribuée, il faut mériter l'attention des lecteurs.

Oui, exactement comme toutes les fictions Wattpad qui cartonnent, c'est ce que je t'explique. Si tu souhaites insérer tes propres critères (autres que la reconnaissance), ce ne seront pas les miens. Je sais que je retravaillerai de telle sorte à avoir un début accrocheur, sans modifier mon style (classique et ennuyeux pour ces jeunes, donc même pas sûr que ça marche). Je connais mon niveau, et si quelqu'un le juge en le confondant avec la "moyenne de qualité" de la plateforme où il est proposé, qu'il le fasse. La caravane passe!

Le 16 août 2024 à 22:55:23 :
Je comprends mieux la réputation de ce forum

Bienvenue au club. Je restreins beaucoup ma participation sur JV depuis https://www.jeuxvideo.com/forums/42-52-73744063-1-0-1-0-topic-streaming.htm#post_1231093703 , surtout dès qu'il s'agit de contredire un interlocuteur sur un point ne serait-ce qu'un tout petit peu sensible (si tu parles plus spécifiquement du forum Écriture, j'en suis parti depuis trop longtemps pour me faire un avis).

Je prendrai le temps de répondre ce que j'ai à répondre ici plus tard, mais je serais plutôt de l'avis de Miss_Ety. De sa part, je tique juste sur "je recherche de l'attention [...] ; c'est mon unique but". Il existe une expression pas très flatteuse pour ça sur le net (acronyme "AW").

Cette conversation tourne en rond.

Le 16 août 2024 à 12:39:27 :
Les raisons pour lesquelles les gens ne veulent pas une approche de correction sont diverses [...]. Cela (dans mon cas) n'exclut pas une remarque sur ce qui est améliorable, sans que l'intégralité du commentaire ne s'apparente à une critique.

Ah, voilà, il me semblait bien que t'avais écrit quelque chose comme ça, ce qu'Ostramus semble avoir zappé.

Le 15 août 2024 à 23:40:16 :
Pratiquement personne ne se soucie de savoir si tel rebondissement fonctionne bien, si tel personnage est correctement caractérisé ou tel fusil de Tchekov bien calibré.

J'ai la faiblesse de penser que je suis dans ce cas rare mais ce qui me paraît la vraie vocation première de l'écriture, c'est ce dont parle Miss_Ety : "le but est d'échanger des rires/larmes/émotions/discuter de son histoire [...]." Ce dont tu parles, toi, Ostramus, me semble suggérer trop de technicisme.

[...] Je reste persuadé que n'importe qui qui écrit, quel que soit son niveau, sait si son texte tient la route ou pas.

Franchement, ça m'arrangerait, vu le rapport hyper-frustrant que j'ai à mon roman ignoré, mais a priori, je suis incapable d'y croire. Et quelque part, plus beau serait tout art, comme l'écriture, si on avait effectivement besoin d'autrui pour juger du sien. D'après moi en tout cas.

Pourquoi faut-il toujours cacher ses intentions ? [...] Les choses seraient infiniment plus simples si les gens exprimaient leurs intentions clairement et honnêtement [...].

J'ai fait ça en 2018. Ça a été une catastrophe. Je me suis mis presque tout le forum concerné à dos, tout le monde m'y a plus ou moins traité de c*nnard prétentieux.

Ce n'est pas la mort de réclamer d'être lu.

Certes non, mais pour ça, encore faut-il "mériter l'attention des lecteurs", par exemple, voire surtout, en pitchant son texte le mieux possible, plus généralement comme dit Miss_Ety "cibler son public sans qu'il soit trop niche ni trop large, et surtout savoir lui parler via résumé/couverture sans qu'il s'enfuie ("oh ça a l'air compliqué")", et c'est loin d'être toujours facile.

Le 16 août 2024 à 12:39:27 :
Un loisir, tout vital soit-il

J'ai du mal à comprendre le concept de "loisir vital"...

[...] Je ne recherche pas la lecture d'un écrivain critique mais celle de monsieur/madame tout le monde [...].

Je comprends ça. Moi aussi, je déteste l'élitisme.

Le 16 août 2024 à 13:25:30 :

"Est-ce qu'on n'aurait pas le droit de partager sur Internet pour être lu?"

Je ne comprends pas la question. Tu fais ce que tu veux de tes écrits.

Le 16 août 2024 à 20:30:16 :

Non mais encore une fois, chez toi il y a deux cas: soit le texte est bon et le but est obligatoirement la publication commerciale,

Chacun fait ce qu'il veut de ses textes.

Tu as aussi écrit juste avant https://www.jeuxvideo.com/forums/42-58-48056038-2885-0-1-0-le-salon-des-ecrivains.htm#post_1263602966 : "des gens [...] qui écrivaient pour les mauvaises raisons, notamment pour chercher de l'attention quand il ne s'agissait pas d'affection", n'exagère pas.

"Il devrait y avoir une plateforme pour ça (avec des commentaires audio)."

J'avais dans l'idée de le faire, mais vu les moqueries et inimitiés que je me suis mangé, je me suis dit tant pis, qu'ils se démerdent.

Le concept reste intéressant, si quelqu'un a la patience de s'y coller...

Le 16 août 2024 à 14:49:51 :
[...] La reconnaissance de l'effort pour moi c'est déjà le fait que quelqu'un s'y intéresse. La qualité de l'appréciation, ensuite, c'est du bonus!

De la même manière qu'on peut effectivement, selon moi, écrire pour de mauvaises raisons (y a qu'à voir le H), on peut aussi s'intéresser à un texte pour de mauvaises raisons. Donc pour moi, non, ce qui prime, c'est bien "la qualité de l'appréciation" (si j'ai bien compris ce que tu entends par là, c'est-à-dire pas forcément un succès critique).

Dire "désolé ça m'a pas intéressé" c'est pas compliqué.

Ben oui... mais apparemment, ni le respect dû à tout un chacun ni mon commentaire détaillé de chacun des chapitres de son roman ne m'y a donné droit de la part de ce forumeur dont je parlais.

Le 16 août 2024 à 15:01:21 :

On m'avait déjà parlé de Cocyclics mais le premier truc mis en avant est que c'est un site de bêta-lecture, pas pour trouver son lectorat.

On en revient à ce que je disais, tu ne veux pas progresser, mais être reconnue. Avec pareille attitude, tu ne progresseras pas, et donc ne seras pas reconnue.

Les deux ne sont pas mutuellement exclusifs. Et progresser pour progresser serait aussi absurde, stérile... qu'écrire juste pour être lu ne veut pas dire grand-chose.

Avec toutes ces fermetures de sites amateur ou pas, j'ai vraiment l'impression que le trafic n'est pas rentable dans notre secteur et qu'on se retrouve avec très peu de choix...

Il y a du choix en matière de maison d'édition. Il s'agit d'un obstacle uniquement que pour ceux qui ne finissent pas leur manuscrit ou qui savent qu'ils n'ont pas le niveau.

Justement, il y a tellement de choix qu'on s'y perd. À ma connaissance, il n'y a pas tant de choix que ça en matière de bonne maison d'édition, ou avec laquelle on a des chances de trouver le public qu'on veut, à savoir celui de J.K. Rowling. Perso, j'ai laissé tomber en 2018 de peur de ne pas séduire une maison d'édition avec un public suffisant, ou même ne serait-ce qu'une maison d'édition suffisamment honnête. Et puis certains sujets de certains forums m'ont un peu aidé à m'en décourager, aussi.

Le 16 août 2024 à 20:30:16 :

Il y a, sinon, des applis payantes (je peux pas monétiser) du type Rocambole (qui a été vendu de toute façon).

L'auteur ne paie par pour être publié, il y a une sélection comme n'importe quelle maison d'édition.

L'argent dont je parlais pour Rocambole/Vivlio était donc celui qui revient à l'auteur; dans mon cas il n'est pas souhaité et illégal. Je ne parle pas de l'inverse.

Je ne comprends pas ce que tu dis.

Moi, j'ai compris qu'elle veut dire que sur rocambole et vivlio, les lecteurs paient pour lire les textes des auteurs, mais j'avais compris comme toi au début, que c'étaient les auteurs qui payaient pour être publiés dessus, comme avec des maisons d'édition à compte d'auteur (le mal absolu, askip).

Le 16 août 2024 à 15:56:40 :
Et pour info il y a des maladies graves qui rendent les refus à enjeu très difficiles à vivre [...].

C'est quoi, un "refus à enjeu"... ?

[...] Une remarque très blessante peut en réalité être le propre des goûts de cette personne, avec à côté 9 qui auraient estimé qu'il ne fallait pas faire comme ça? [...] faire la part des choses [...].

Certes

Le 16 août 20

soit l'auteur "n'a pas le niveau"!

S'il n'arrive pas à se faire publier, c'est très probablement le cas. Après, il y a beaucoup de mauvais romans qui sortent, mais ils correspondent souvent à une logique commerciale. Donc soit ce n'est pas bon, soit ça n'a pas de débouché.

Donc un livre non publié est forcément mauvais, mais un livre publié n'est pas forcément bon... ? Mouais, tu fais vraiment très confiance aux maisons d'édition...

Putain, je viens juste de capter mon erreur :
 *Donc un livre non publié est forcément très probablement mauvais, mais un livre publié n'est pas forcément bon... ?

Ce dont tu parles, toi, Ostramus, me semble suggérer trop de technicisme.

Je ne sais pas ce que d'être trop techniciste et ne vois pas en quoi cela serait une critique.

Et progresser pour progresser serait aussi absurde, stérile... qu'écrire juste pour être lu ne veut pas dire grand-chose.

Le fond du sujet est la différence entre les attentes de ce que l'on recherche en écrivant et ce qu'on obtient au final. Une personne qui travaille ses textes aura plus de chance d'obtenir ce qu'elle recherche qu'une autre qui ne change rien à sa façon d'écrire, peu importe les raisons pour lesquelles elle écrit.

J'ai connu plein d’auteurs dans ma vie.

• L'un d'eux écrivait des nouvelles pour son plaisir et ne les faisait lire à pratiquement personne. Il se trouve qu'il n'arrivait pas à finir ses textes et même ceux terminés ne lui convenaient pas. J’avais mis le doigt sur ce qui clochait. Malheureusement, j'avais beau lui dire qu'il fallait un obstacle, sous la forme d'un antagoniste ou antagonisme, il n'a jamais voulu m'écouter. Il critiquait mon approche en répétant « comment ça il faut faire ceci ou cela ? il n'y a pas d'obligation en écriture ». Il avait une idée très haute de la littérature, du fait qu’il fallait avant tout un propos, et autres considérations théorétiques. Il a passé des mois à triturer un malheureux texte sans parvenir à le boucler. Il a ruminé des années sur l'écriture en tentant des trucs, à chaque fois en patinant, à chaque fois à rejeter le moindre outil dramaturgique que je lui donnais. Le plus triste dans l'histoire étant que parfois, je ne parlais pas de technique, je lui décrivais une idée en lui faisant croire que ça m'était venu sur le moment, que ce serait juste intéressant, et là, il voulait bien considérer l'idée. En vain, il a finalement abandonné complètement l'écriture et ne produit plus rien aujourd'hui. Il s’est tourné vers la création de jeux de rôle, mais même là il galère à pondre les textes de son univers. Tout ça parce qu’il s’entête à suivre ses nobles idéaux au lieu d’avoir un minimum d’approche pratique.
• Une amie qui faisait partie de mon groupe d'écriture n'était pas hostile aux techniques car elle les apprenait avec moi. Elle avait une petite ambition en visant à être publiée. Elle était assistante sociale et gérait donc des situations très conflictuelles, sans compter son divorce. Elle a réussi à terminer un ou deux romans, mais ses histoires n'avaient pas d'antagoniste. Les autres du groupe ont eu beau tenter de l'aider, rien n'y faisait, elle n'arrivait à créer du conflit dans la fiction. Elle a tenté une nouvelle histoire, plus ou moins autobiographique, mais ça ne marchait pas. Elle fuyait le problème sans s’y confronter. Elle a fini par abandonner l'écriture.
• Un autre ami avait beaucoup de talent. Il arrivait à planter des ambiances, à donner vie à ses personnages et faisait parfois des descriptions très ciselées. Il avait réussi à terminer bon gré mal gré une trilogie. Il se considérait comme un écrivain, s'imaginer un jour connu et son talent reconnu, rêvant de vacances avec d'autres auteurs à parler écriture jusqu'au bout de la nuit. Si tel était son véritable objectif, alors il aurait cherché à être publié, or il n'a jamais envoyé un seul texte à un éditeur. Pourquoi ? Parce qu’il était trop sensible à l'idée d'avoir un refus et trop d'orgueilleux pour accepter qu'un professionnel lui dise qu'il n'était pas à la hauteur. Il était un être torturé qui cherchait désespéramment l’affection de son entourage en permanence, donc un refus aurait signifié au plus profond de lui « je ne t’aime pas », ce qui était insupportable pour lui. Plus consciemment, il savait que ses textes ne passeraient pas, notamment à cause de certains problèmes récurrents : dialogues à rallonge où il ne se passait rien, manque de rythme, histoire mal structurée. En fait, il était juste en-dessous du seuil du publiable. Une personne normalement constituée aurait cherché à s'améliorer, à retravailler ses romans et ses nouvelles déjà écrits pour ensuite les soumettre. Jamais. Je suis persuadé qu’il aurait pu être très bon, très certainement bien meilleur que moi, et percer. Au lieu de ça, il s'est entouré d'une cour de minions et de bras cassés pour tenter de se bricoler un lectorat à qui il suppliait régulièrement de venir le lire pour qu'on lui dise que c'était bien. Comme les autres, il a toujours systématiquement rejeté mes conseils. Une fois seulement il a essayé d’ajuster les premiers chapitres d’un autre roman qu’il avait commencé, ce qui avait donné un très bon résultat, avec une très bonne mise en marche de l’histoire, mais il n’a pas voulu continuer car ça lui demandait trop d’effort. Je suis fatigué, répétait-il en boucle. Il prétendait que son travail l’empêchait d’avoir un rythme de vie propice à la création alors qu'il avait pourtant réécrit sa trilogie, mais sans remanier l'intrigue, sans corriger les défauts profonds du texte et sans expurger le superflu. Il se mentait à lui-même. Bref, plus on discutait d’écriture, plus il se crispait, moins il voulait changer quoi que ce soit à sa façon d’écrire.

Toutes ces personnes étaient en souffrance. Je pèse mes mots. Leur passion virait avec le temps au cauchemar. Je ne dis pas qu’elles auraient dû appliquer des recettes toutes faites et leurs textes seraient miraculeusement devenus dignes du prix Goncourt. En revanche, je suis persuadé que si elles avaient cherché à change d’approche, à améliorer certains aspects et s’étaient donné la peine de retravailler leurs textes, alors elles auraient été bien plus épanouies. Comment je le sais ? Parce que je connais à l’inverse des gens à qui s’est arrivé.

• Une autre amie du groupe d’écriture, une retraitée. Elle se rêve romancière invitée sur les plateaux de télévision tout en sachant que cela n’arriverait probablement jamais. Ça ne fait rien. Elle a quand même le plaisir de construire son histoire et d’écrire son bouquin. Cela fait six ou sept ans qu’elle est sur le même roman. Elle l’a réécrit entièrement trois ou quatre reprises, chaque fois en modifiant profondément l’histoire ou certains passages, en changeant de narrateur par exemple. Elle écoute des podcasts d’écrivains connus, achète parfois une formation ici ou là, a une fois payé une coach pour relire son texte et identifier les points faibles de son histoire. Alors on ne va pas se mentir, elle commence un peu à en avoir marre d’être sur le même roman après toutes ces années. Cela dit, chaque fois que je la vois, elle me parle de son roman avec enthousiasme, avec des étoiles dans les yeux. Elle est contente de voir que chaque nouvelle version de son roman s’améliore par rapport à l’ancienne, en tout cas elle en est de plus en en plus satisfaite. Il y a seulement deux amis qui lisent complètement ce qu’elle fait à chaque itération, mais ça lui suffit. C’est son occupation personnelle qui lui donne du bonheur.
• Toujours un autre ami du groupe d’écriture. Un type ambitieux qui lui veut vraiment être publié. Il n’a pas une grande imagination et n’est pas un conteur né. Ses histoires sont un peu laborieuses et son style un peu naïf. Qu’importe. Cela doit faire une dizaine d’années que je le connais il n’a jamais lâché le morceau. Dans un premier temps, il appliquait les techniques sans trop réfléchir, mais à la longue, il a modifié, bidouillé pour adapter au mieux à ses histoires. Il doit être à son sept ou huitième roman autopublié sur Amazon. Il a son lectorat et espère à terme le faire valoir auprès d’une maison d’édition en proposant un nouveau manuscrit. Il sait qu’il ne sera jamais un grand maître de l’écriture, mais à force d’écrire, de ferrailler, ses textes s’améliorent aussi inévitablement. Il se sent de plus en plus à l’aise et écrit de plus en plus vite ses romans.
• Enfin, un ami qui lui a réussi à être publié. Il prépare le second tome de sa série qui sortira l’année prochaine. Il est assez lent pour écrire, car il porte un soin particulier à chaque phrase. Le moindre détail doit être réfléchi et correctement mis en scène. Je ne dis pas que je lui ai donné des solutions mirobolantes, mais il me sollicite à l’occasion pour lui donner mon avis sur un aspect, pour l’aider à dénouer une situation compliquée dans sont récit. Autrement dit, il cherche toujours la bonne solution et améliorer constamment son histoire. Là, il vient de terminer la première version de son manuscrit, et inutile de vous dire combien son plaisir est immense.

Je suis ainsi convaincu que l’esprit se racornie et le plaisir s’étiole pour quiconque ne recherche pas à créer la meilleure œuvre possible.

Le 17 août 2024 à 17:18:03 :

Ce dont tu parles, toi, Ostramus, me semble suggérer trop de technicisme.

Je ne sais pas ce que d'être trop techniciste...

Comme son nom l'indique assez explicitement, le technicisme est la tendance à ne jurer que (ou presque que) par la technique ( https://www.google.com/search?q=technicisme ).

... et ne vois pas en quoi cela serait une critique.

L'excès en tout est un défaut. Cela dit, je n'ai aucune critique objective à opposer au technicisme. Tout comme la technique est un vaste sujet philosophique, le technicisme est pour moi un courant de pensée qui se respecte autant qu'un autre. Il se pourrait aussi que ce soit une simple affaire de goût, en quoi je le mets en lien avec mon point de vue sur les beat-boxeurs, dans le domaine de la musique : le principe est super, peut-être la meilleure expression de l'essence de la musique, mais encore tellement de niche que ceux qui la pratiquent sont (ou étaient jusqu'à ce que je décroche il y a une demi-douzaine d'années) à mon goût dans un étalage de techniques, certes, impressionnantes, mais pas toujours esthétiques ni intéressantes à écouter. En fait (toujours dans le cas de la scène beat-box), j'y trouve même un certain côté un peu pédant.
En ce qui te concerne, si tu assumes ton technicisme, je respecte.

« Comment ça il faut faire ceci ou cela ? Il n'y a pas d'obligation en écriture. »

Bien sûr que si. On ne devrait même pas avoir à l'expliquer.

Il avait une idée très haute de la littérature, du fait qu’il fallait avant tout un propos [...].

Voilà, apparemment, lui-même estimait qu'il fallait un propos.

Leur passion virait avec le temps au cauchemar.

C'est un peu le propre d'une passion, d'après sa définition originelle.

Et progresser pour progresser serait aussi absurde, stérile... qu'écrire juste pour être lu ne veut pas dire grand-chose.

• Une autre amie du groupe d’écriture, une retraitée. Elle se rêve romancière invitée sur les plateaux de télévision tout en sachant que cela n’arriverait probablement jamais. Ça ne fait rien. [...] Il y a seulement deux amis qui lisent complètement ce qu’elle fait à chaque itération, mais ça lui suffit. [...]
• Un type ambitieux qui lui veut vraiment être publié. [...] Il doit être à son sept ou huitième roman autopublié sur Amazon. Il a son lectorat et espère à terme le faire valoir auprès d’une maison d’édition en proposant un nouveau manuscrit. [...]
• Enfin, un ami qui lui a réussi à être publié. Il prépare le second tome de sa série qui sortira l’année prochaine. [...] Il cherche toujours la bonne solution [...].

Voilà, comme quoi ils avaient des objectifs autres que la progression aveugle, ils ne cherchaient pas à progresser pour progresser mais, respectivement :

• Pour être invitée sur les plateaux télé ou a minima faire lire des itérations à deux amis,
• Être publié par une maison d'édition ou a minima s'autopublier,
• Sortir le second tome d'une série l'année prochaine, ainsi que trouver "la bonne solution".

Je suis ainsi convaincu que l’esprit se racornie et le plaisir s’étiole pour quiconque ne recherche pas à créer la meilleure œuvre possible.

C'est un vaste sujet, le perfectionnisme, poncif de la caractéristique ambigüe, tour à tour défaut et qualité...

Concernant la technique, je pense qu'elle est indissociable de la beauté. Plus un oeuvre témoigne d'une maîtrise technique dans sa conception et son exécution, plus elle est belle à mon sens. Voilà pourquoi aucun Basquiat n'arrive à la cheville du plus mauvais des Rubens. Après, il y a d'autres paramètres comme le talent, l'originalité, la thématique faisant écho à des sujets contemporains, donc la technique ne fait effectivement pas tout. En revanche, en faire l'économie, la mépriser ou tout miser sur une vague intuition créatrice, une inspiration subtile et indéfinissable mystérieusement descendue de l'Olympe, je n'y crois pas. Pire, défendre cette position reviendrait à se bercer d'illusions ou faire montre d'une prétention monstrueuse.

Naturellement, chacun fait absolument ce qu'il veut et emploie la méthode qui lui convient pour arriver à ses fins. Je constate seulement, pour avoir côtoyer pléthore d'auteurs, que pratiquement tous rencontrent à un moment ou un autre, des difficultés dans leur art. Ceux qui se servent de techniques ou en adaptent certaines pour que ça colle à leur récit arrivent à avancer. Ceux qui s'enferrent dans une vision poétique, comme quoi l'écriture ça ne s'apprend pas, qu'il faut lire, qui ne jurent que par Kundera ou Céline, s'embourbent ou ne produisent rien de bien transcendant.

Voilà, apparemment, lui-même estimait qu'il fallait un propos.

Tiens donc, je n'avais jamais relevé cette contradiction. Je ne manquerai pas de lui formuler la prochaine fois que je le verrai.

C'est un peu le propre d'une passion, d'après sa définition originelle.

Pourquoi en ce cas se priver d'outils pouvant être utiles ? À quoi sert-il d'avoir des principes les rejetant si ces principes n'apportent rien de plus ou entravent plus l'auteur ?

ils ne cherchaient pas à progresser pour progresser mais, respectivement :

C'est bien le sens de mon propos. Je n'ai pas d'approche tautologique de la technique en écriture, mais bien utilitariste. Cela doit servir une fin, à savoir la satisfaction personnelle d'avoir créé une oeuvre de qualité et fidèle à l'idée d'origine.

C'est un vaste sujet, le perfectionnisme, poncif de la caractéristique ambigüe, tour à tour défaut et qualité...

Je n'ai pas du perfectionnisme, c'est encore une fois une qualification implicitement péjorative. J'y vois simplement l'amour du travail bien fait.
Et puis pour avoir consulté les écrits personnels de Beethoven et de Jules Verne, ont voit que malgré la maîtrise qu'ils possédaient chacun de leur art, ils cherchaient tout le temps un moyen de proposer une oeuvre qui apportait quelque chose de nouveau.