C'est pas le syndicat qui fait les lois.
L'accord si puisque les gens délèguent

On est fait bien bosser en Indonésie et tout le monde achète.
Donc je vois pas ce qui empêcherait de faire pareil en France.
Dit ca à nike etc....

Comme d'habitude avec les libéraux on invente des raisonnements fumeux parce qu'on a la phobie de la loi.
je suis pas contre interdire le travail des enfants je dis juste que dire que Etat n'intervient plus = germinal = bullshit

L'accord si puisque les gens délèguent

S'ils délèguent pas, osef des syndicats.

Dit ca à nike etc....

Nike se porte bien, en France et ailleurs, t'en fais pas pour eux.

je suis pas contre interdire le travail des enfants je dis juste que dire que Etat n'intervient plus = germinal = bullshit

S'il y a une possibilité ouverte par la loi, il y en aura pour se faire de l'argent dessus c'est tout.
Déjà que même tout interdit on tombe régulièrement sur des affaires d'exploitation de ce genre.

Ca existe déjà les gosses qui travaillent pour la petite entreprise familiale hein.

Ce sont des exceptions, sources d'ailleurs d'abus.

Les exceptions c'est votre fond de commerce.

Le 17 juin 2016 à 03:36:33 kumaar a écrit :
Les exceptions c'est votre fond de commerce.

Pas compris.

Le 17 juin 2016 à 00:45:36 Edmund_Burke a écrit :
Bien sûr que si, Danconia a raison, on peut être anarchiste conservateur.

Moi, je définis principalement le clivage gauche / droite par l'opposition progressisme / conservatisme. C'est peut-être arbitraire, car certains évoqueront d'autres aspects, mais je pense que ce sont vraiment les notions qui caractérisent le mieux la nature profonde de la gauche et de la droite. En tout cas celles qui permettent de comprendre les tendances et les valeurs majoritaires qui unissent chacun de ces bords.

Conservateur : qui croit en l'existence d'un ordre naturel, et défend les fondements de sa civilisation, refusant l'idée de "changer l'homme".

Progressiste : qui croit au contraire en la perfectibilité illimité de l'homme, et qui entend faire évoluer la société (et donc l'homme) par constructivisme, sans accorder d'importance aux héritages et aux normes du passé.

Pour résumer très grossièrement.

Donc pour moi, il y a bien des anarchistes, des libertariens, des libéraux qui sont de droite, car conservateurs, qui entendent "utiliser" la liberté qu'ils prônent dans une optique de perpétuation de l'ordre naturel et des traditions face au constructivisme des progressistes. Tout comme il y a des anarchistes, libertariens, libéraux de gauche, qui conçoivent l'idée de liberté dans une optique de progrès, de changement.

Certaines idéologies sont également inclassables de fait sur cet axe, selon ces critères. Le fascisme, par exemple, est à la fois conservateur et progressiste. Conservateur car il défend globalement les valeurs traditionnelles, progressiste car il veut dépasser la notion d'ordre naturel pour changer l'homme, créer un homme nouveau qui sera plus parfait que jamais.

Il y a également le cas des socialistes conservateurs, comme Michéa ou Soral. Sur le plan économique, le socialisme comme tout collectivisme est un progressisme, car il entend dépasser la nature de l'homme et le forcer à partager les fruits de son travail pour rendre la société meilleure. Mais ils sont conservateurs sur le reste. Sur la plupart des sujets, je dirais même. Donc ils sont davantage de droite que de gauche à mon sens, même si en tant que libéral-conservateur ça me fait chier de le dire.

Il y a donc des tas de nuances possibles. Mais c'est globalement la tendance principale, de mon point de vue. Donc au fond, l'axe ordre / progrès de Jyme n'est pas si con, car je parle quant à moi d'ordre naturel (conservatisme) et de progressisme. Je pense qu'on diverge cependant largement sur la définition de l'ordre, que Jyme voit comme une grosse coercition de l'Etat (ce qui ne définit pas du tout la droite du coup, car dans ce cas tout socialiste est de droite), et que je vois davantage comme une structure naturelle ou morale, qui n'a pas forcément besoin d'un pouvoir fort pour persister.

Comme je l'ai expliqué, l'État n'a pas du tout la même utilité dans le conservatisme que dans le progressisme. Les libéraux aussi font appel à l'État dès lors qu'il s'agit de défendre leurs intérêts. L'État est apolitique si je puis dire, c'est un outils. Ce qui caractérise les différents courants ce sont la manière de l'utiliser. Les conservateurs et ce qui en découlent l'utilise pour maintenir l'ordre ou le rétablir. Un ordre qui se base sur l'observation plutôt que l'idéologie. Alors que les progressistes vont l'utiliser pour faire avancer leurs idées, et le détruire si celui-ci les menace. Les anarchistes sont utopistes, ils croient en une société sans État, c'est à dire qu'ils combattent explicitement dans ses fondations même l'ordre établi de notre société. Il n'y a pas plus progressiste comme idée, même si l'anarchisme se décline en multiples courants, principalement le libertaire et le libertarien. Si nous avions été une société anarchiste de base, j'aurai tenu un autre discours mais ce n'est pas le cas en France.

Le 16 juin 2016 à 21:54:15 neocons4 a écrit :
Certes, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des phénomènes similaires, par conséquent il est légitime de considérer que le conservatisme transcende les doctrines et n'est pas une idéologie en soi.
Burke et russel kirk sont tes amis
D'ailleurs l'idée de nation transcende les idéologies aussi ca n'en fait pas moins une idéologie en soit

Oui, une idéologie aussi abstraite et imaginaire que le conservatisme.

Mais il est clair que certaines notions sont et resteront polysémiques. Mon opinion reste toutefois que vouloir délimiter des idéologies subjectivement hostiles ou antagonistes n'a que peu d'intérêt, sinon s'aménager un petit confort intellectuel de facilité ; la réalité est beaucoup plus complexe que ça et il me semble honnête de dire qu'il y a au moins autant d'idéologies qu'il n'y a d'humains.

A partir de là... enjoy. L'Humanité restera un joyeux bordel où des gens se battront et se tueront pour des futilités déconcertantes.

Le 17 juin 2016 à 11:37:36 H3i_Bug a écrit :

Le 16 juin 2016 à 21:54:15 neocons4 a écrit :
Certes, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des phénomènes similaires, par conséquent il est légitime de considérer que le conservatisme transcende les doctrines et n'est pas une idéologie en soi.
Burke et russel kirk sont tes amis
D'ailleurs l'idée de nation transcende les idéologies aussi ca n'en fait pas moins une idéologie en soit

Oui, une idéologie aussi abstraite et imaginaire que le conservatisme.

Mais il est clair que certaines notions sont et resteront polysémiques. Mon opinion reste toutefois que vouloir délimiter des idéologies subjectivement hostiles ou antagonistes n'a que peu d'intérêt, sinon s'aménager un petit confort intellectuel de facilité ; la réalité est beaucoup plus complexe que ça et il me semble honnête de dire qu'il y a au moins autant d'idéologies qu'il n'y a d'humains.

A partir de là... enjoy. L'Humanité restera un joyeux bordel où des gens se battront et se tueront pour des futilités déconcertantes.

Il n'y a pas de compréhension du monde sans esprit de synthèse et d'analyse. Si à chaque phénomène nous prêtions un caractère unique, je doute fort que nous aurions été en mesure de bâtir des civilisations. L'objectif en tout cas de ce topic n'est pas de renier les multiples idéologies mais de définir les grandes tendances de la politique en France.

Le 17 juin 2016 à 11:43:33 Jyme a écrit :

Le 17 juin 2016 à 11:37:36 H3i_Bug a écrit :

Le 16 juin 2016 à 21:54:15 neocons4 a écrit :
Certes, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des phénomènes similaires, par conséquent il est légitime de considérer que le conservatisme transcende les doctrines et n'est pas une idéologie en soi.
Burke et russel kirk sont tes amis
D'ailleurs l'idée de nation transcende les idéologies aussi ca n'en fait pas moins une idéologie en soit

Oui, une idéologie aussi abstraite et imaginaire que le conservatisme.

Mais il est clair que certaines notions sont et resteront polysémiques. Mon opinion reste toutefois que vouloir délimiter des idéologies subjectivement hostiles ou antagonistes n'a que peu d'intérêt, sinon s'aménager un petit confort intellectuel de facilité ; la réalité est beaucoup plus complexe que ça et il me semble honnête de dire qu'il y a au moins autant d'idéologies qu'il n'y a d'humains.

A partir de là... enjoy. L'Humanité restera un joyeux bordel où des gens se battront et se tueront pour des futilités déconcertantes.

Il n'y a pas de compréhension du monde sans esprit de synthèse et d'analyse. Si à chaque phénomène nous prêtions un caractère unique, je doute fort que nous aurions été en mesure de bâtir des civilisations. L'objectif en tout cas de ce topic n'est pas de renier les multiples idéologies mais de définir les grandes tendances de la politique en France.

Justement, je pense que les grandes tendances politiques n'ont en réalité que peu de choses à voir avec les idéologies et les étiquettes que beaucoup emploient.

J'ai mis à jour le schéma :

Le 17 juin 2016 à 12:58:32 Jyme a écrit :
J'ai mis à jour le schéma :

Pourquoi tu te sens obligé de rajouter minorités ? Ca n'existe pas les droits des minorités. Il n'y a qu'une défense des droits individuels. Les droits des minorités c'est un concept qui provient d'une tendance qu'on peut difficilement qualifier de libérale.

Le 17 juin 2016 à 13:10:19 Monetarix a écrit :

Le 17 juin 2016 à 12:58:32 Jyme a écrit :
J'ai mis à jour le schéma :

Pourquoi tu te sens obligé de rajouter minorités ? Ca n'existe pas les droits des minorités. Il n'y a qu'une défense des droits individuels. Les droits des minorités c'est un concept qui provient d'une tendance qu'on peut difficilement qualifier de libérale.

Parce que ses "libéralismes" va jusqu'à Mélenchon

Quant à définir le conservatisme comme la défense du pouvoir central
Alors que justement la première définition de la droite en France était de combattre ledit pouvoir central

J'essaye de prendre des dénominateurs communs, si vous restez enfermés dans vos particularismes idéologiques, c'est sûr qu'on va pas réussir à progresser. Ce n'est pas pour rien que j'ai mis au pluriel.

J'suis allé voir ce qu'en pense la gauche, pour eux le libéralisme c'est la droite ; autant dire qu'on est un peu dans une impasse. Je pense toutefois avoir une idée pour trouver un compromis.

Le 17 juin 2016 à 12:58:32 Jyme a écrit :
J'ai mis à jour le schéma :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Je ne suis pas d'accord avec le rangement des anarchistes dans ceux usant de la force. C'est même un contre-sens de dire qu'ils veulent mettre fin à la coercition et dire en même temps qu'ils usent de la violence.

Oui, une idéologie aussi abstraite et imaginaire que le conservatisme.
Tellement imaginaire que Kirk a passé sa vie à la théoriser et à en faire quelque chose de concret et de réel

Je ne suis pas d'accord avec le rangement des anarchistes dans ceux usant de la force. C'est même un contre-sens de dire qu'ils veulent mettre fin à la coercition et dire en même temps qu'ils usent de la violence.
Ben la révolution, le terrorisme tout ca

Le 18 juin 2016 à 01:22:02 neocons4 a écrit :
Oui, une idéologie aussi abstraite et imaginaire que le conservatisme.
Tellement imaginaire que Kirk a passé sa vie à la théoriser et à en faire quelque chose de concret et de réel

Oui, ben c'est le conservatisme Kirkien, pas LE conservatisme. C'est relatif à un contexte et à des traditions qu'il a connu.