Il est temps je pense que l'on arrive à se mettre d'accord sur ce qu'est la droite et sur ce qu'est la gauche sur ce forum. Il n'y a que comme ça que l'on pourra avancer sur certains débats interminables entre adversaires qui se rejettent la balle au lieu d'aborder le fond du problème que voila. Ça va jusqu'à nier ce clivage politique, faute de repères clairs. Bref. Avant de vous faire part de ma réflexion à ce sujet, je vous présente le clivage gauche-droite via un schéma rapide fait sur Paint :

La politique d'un pays se structure à travers deux tendances opposées : le progrès (à gauche) et l'ordre (à droite). Les partisans du progrès s'appuie sur une idéologie, il pense la société actuelle comme défaillante et en espère l'amélioration selon leurs propres critères, voir le remplacement à terme par une nouvelle société. Leur principal point commun donc est de vouloir transformer la société. Les partisans de l'ordre au contraire s'appuie sur l'observation, il pense la société actuelle comme un héritage à consolider et à préserver des agressions internes et externes. Leur principal point commun donc est de vouloir ordonner la société. De cette dichotomie politique, la place de l'État est révélatrice. La droite renforce l'État jusqu'à que l'ordre soit rétabli, alors que la gauche détourne l'État pour son idéologie, voir supprime son action.

C'est en toute logique que l'on retrouve comme grande tendance à gauche, des plus modérées aux plus extrêmes : les libéraux, les socialistes, les communistes et les anarchistes. Le libéral pense la réduction de l'État à ses seules fonctions régaliennes en s'appuyant sur l'idée que les individus peuvent mieux s'ordonner eux-même, mais n'hésitent pas à recourir à la puissance publique à son profit pour imposer cette vision si besoin est. Le socialiste est victime du libéral, il pense la lutte des classes entre les patrons libéraux et les ouvriers, et détourne directement l'État pour réformer la société libérale. Le communiste va plus loin en instaurant la dictature du prolétariat pour révolutionner la société libérale. Enfin, l'anarchiste naît de l'effondrement de l'État devenu obsolète dans la société nouvelle, comme libertaire s'il est marxiste, comme libertarien s'il est individualiste.

C'est en toute logique que l'on retrouve comme grande tendance à droite, des plus modérées aux plus extrêmes : les conservateurs, les réactionnaires, les autoritaires et les totalitaires. Le conservateur pense la consolidation de l'État par la centralisation et la concentration afin d'assurer le bon ordre dans la société. Le réactionnaire va plus loin en envisageant la restauration de l'ordre ancien au détriment de l'ordre actuel en pensant celui-ci plus efficace. Encore au delà, l'autoritaire prend place pour combattre durement toute forme de chaos dans la société pour la préserver de l'effondrement. Jusqu'au boutisme, peut naître le totalitaire qui, pour prévenir jusqu'à l'apparition de toute forme de chaos, va chercher à réguler le moindre fait et geste du quotidien de chacun de ses membres.

Voila ma réflexion sur ce qu'est véritablement le clivage politique. J'attends désormais vos propres réflexions pour qu'on puisse arriver à une forme plus aboutie qui saura faire l'unanimité.

Je suis réactionnaire libéral

Je veux revenir à l'économie du début du 20ème et à la politique d'avant la centralisation

Je ne suis pas d'accord avec ta définition du conservatisme. C'est une notion qui varie selon les époques et les moeurs, un conservateur c'est avant tout une personne qui refuse le changement par affection pour ce qu'il connaît. On ne peut pas être conservateur et pour un changement de l'ordre actuel qui est foncièrement le même depuis notre naissance, fut-ce un ordre progressiste.

Ainsi, se prétendre conservateur et prôner le retour à un ordre social ou des moeurs antérieures, à une situation finalement jamais connue et vécue, me paraît profondément contradictoire.

Cela impliquerait que le conservatisme pourrait être de droite comme de gauche... Je ne trouve pas ça pertinent.
Je pense que le conservateur souhaite protéger ou rétablir ce qu'il considère être les bases et les piliers fondateurs de son pays.
On pourra avoir des interprétations différentes en fonction de ce que l'on considère comme étant les éléments fondateurs de la nation Française.
Pour d'autres pays, ça sera plus facile : la Constitution pour les USA, le monarchisme pour le Royaume-Uni etc...

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible, défendre des acquis sociaux ou une tradition qui s'érode, c'est être conservateur. En fait les deux grandes tendances proposées par Jyme sont placées de manière peu pertinente. iIl vaudrait mieux considérer les deux grands pans centraux du graphique comme des idéologies relevant d'un certain conservatisme et attachées à l'ordre social actuel, et les agrégats des deux extrêmes comme étant les véritables idéologies progressistes. Aujourd'hui une politique réactionnaire serait relativement révolutionnaire puisqu'il faudrait créer quelque chose de nouveau que l'on enroberait des étendards du passé, de même, une politique révolutionnaire serait probablement teintée de réaction puisque l'on observe facilement dans cette mouvance de très fortes croyances envers des personnalités historiques et d'anciennes doctrines politiques. Sans compter les schismes internes à toutes ces idéologies qui les scindent en une multitude de sous-mouvances, tantôt révolutionnaires, tantôt conservatrices.

Selon moi, le manichéisme visuel présenté par Jyme est une facilité qui ne correspond pas vraiment à la réalité. Ce n'est pas le progrès contre l'ordre, ça n'a jamais été le cas en fait. Toutes les idéologies ambitionnent de défendre un projet politique qui constituerait un progrès par rapport à la situation actuelle et un certain ordre qu'elles ont clairement l'intention de défendre une fois qu'elles l'auront imposée.

Defendre un avantage catégoriel =/= etre conservateur

Quelle différence ? La défense des privilèges à la fin du XVIIIe siècle, c'était du conservatisme. Dans les deux cas il s'agit de la défense d'un héritage pour lequel on éprouve une affection particulière et qui fait partie de la structure de l'ordre social. La disparition de cet héritage entraîne une nouvelle situation sociale pour nombre de gens, dans un cas comme dans l'autre, défendre cette situation et refuser sa disparition ou sa profanation relève du conservatisme.

Sauf que les privileges de l'ancien régime entraient dans la composition et la hierarchie traditionnelle et structutraient l'ordre sociale tu peux pas dire que la retraite à 50 ans pour les cheminots structure l'ordre social

D'autant que derrière tout ces parasites on a les rouges qui sont tout sauf conservateurs

Les cheminots

Je crois que tout le monde était de droite avant les Lumières, ce qui revient à dire que gauche, centre, droite n'existaient pas car ils existent relativement.
Même les communistes anabaptistes étaient réactionnaires car ils prétendaient revenir à un ordre ancien (christianisme primitif), ou même les adamites (retour à l'Eden).

Le 16 juin 2016 à 15:06:13 neocons4 a écrit :
Sauf que les privileges de l'ancien régime entraient dans la composition et la hierarchie traditionnelle et structutraient l'ordre sociale tu peux pas dire que la retraite à 50 ans pour les cheminots structure l'ordre social

Ben...si. Même si l'emprise n'est évidemment pas comparable, c'est un petit héritage intégré dans une croyance répandue politiquement et qui est un facteur, parmi une multitude, structurant l'ordre social. D'ailleurs une simple tentative timide des "acquis sociaux" est immédiatement dénoncée et entraîne un militantisme puissant pour les défendre, c'est du conservatisme, et c'est totalement lié à l'ordre social puisque sa sauvegarde protège l'ordre public et le régime.

Je suis pas d'accord avec ton résumé Jyme.

Je trouve au contraire que le clivage gauche droite est obsolète pour rendre compte de la diversification des positionnements politiques et idéologiques.

Mais je suis au taff, donc j'espère pouvoir développer ça ce soir si j'en ai le temps.

Le 16 juin 2016 à 15:18:10 Superasgard2 a écrit :
Je crois que tout le monde était de droite avant les Lumières, ce qui revient à dire que gauche, centre, droite n'existaient pas car ils existent relativement.
Même les communistes anabaptistes étaient réactionnaires car ils prétendaient revenir à un ordre ancien (christianisme primitif), ou même les adamites (retour à l'Eden).

Les libéraux existaient déjà avant la révolution. Après, je parle bien sûr de clivage politique droite-gauche à notre époque. Je n'ai pas volonté de refaire l'histoire ici.

Je préfère le diagramme de Nolan à ce truc.

Vision partiale comme d'hab.

Ton tableau réduit la gauche au progrès et la droite à l'ordre : c'est tout à fait ridicule comme axe d'étude, les deux ne s'opposent pas.
Le fascisme c'est l'ordre couplé au progrès, le communisme autoritaire aussi par ailleurs, le progrès couplé à l'ordre.

Les cheminots
LA défense des parasites communistes

Ben...si. Même si l'emprise n'est évidemment pas comparable, c'est un petit héritage intégré dans une croyance répandue politiquement et qui est un facteur, parmi une multitude, structurant l'ordre social. D'ailleurs une simple tentative timide des "acquis sociaux" est immédiatement dénoncée et entraîne un militantisme puissant pour les défendre, c'est du conservatisme, et c'est totalement lié à l'ordre social puisque sa sauvegarde protège l'ordre public et le régime.
Tout les acquis sociaux ne sont pas mis à égalité par la population

Le 16 juin 2016 à 20:54:09 neocons4 a écrit :
Ben...si. Même si l'emprise n'est évidemment pas comparable, c'est un petit héritage intégré dans une croyance répandue politiquement et qui est un facteur, parmi une multitude, structurant l'ordre social. D'ailleurs une simple tentative timide des "acquis sociaux" est immédiatement dénoncée et entraîne un militantisme puissant pour les défendre, c'est du conservatisme, et c'est totalement lié à l'ordre social puisque sa sauvegarde protège l'ordre public et le régime.
Tout les acquis sociaux ne sont pas mis à égalité par la population

Certes, mais ça n'enlève rien au fait que ce sont des phénomènes similaires, par conséquent il est légitime de considérer que le conservatisme transcende les doctrines et n'est pas une idéologie en soi.

+ Je viens de remarquer que j'ai totalement oublié les mots "de réforme" avant "timide", ce qui est un peu fâcheux.