Le 17 juin 2016 à 00:12:14 Monetarix a écrit :

Le 16 juin 2016 à 23:07:38 Abaque22 a écrit :

Le 16 juin 2016 à 23:04:13 Monetarix a écrit :

Le 16 juin 2016 à 22:16:59 Abaque22 a écrit :

Le 16 juin 2016 à 21:39:34 Monetarix a écrit :
Revenir au cadre législatif de l'économie, pas à la production de l'époque voyons

C'est le cadre législatif de l'époque qui permettait la production de l'époque, comme c'est aujourd'hui le cadre législatif indonésien qui permet la production indonésienne.

L'économie Indonésienne a 100 ans de retard sur nous

Moi je dirais que c'est le cadre législatif de l'époque qui permet la production d'aujourd'hui.

Ca ne fait aucun sens.

Pourtant ça n'est pas difficile à comprendre.

La relative dérégulation du 19ème-début du 20ème a entre autre provoqué la révolution industrielle et tous les gains de productivité et le progrès technique qui ont suivi, influençant ainsi directement l'économie moderne.

C'est du sophisme.
La révolution industrielle n'est pas liée à un système en particulier, mais au développement des sciences et techniques. En Russie elle a pris l'allure de la dictature stalinienne, en Grande-Bretagne celle du libéralisme, encore que.

La révolution industrielle n'est pas liée à un système en particulier

Oh que si, mais j'ai bien précisé entre autres. C'est une conjonction de facteurs, et la notion de marché est essentielle. Au coeur il y a le développement des phénomènes d'épargne et la rénovation des processus de production dans une optique d'optimisation, permis et encouragés par le libéralisme et les marchés concurrentiels naissants.

Et la Russie est un cas à part, Staline n'a fait que brusquer un processus lent mais sain, pour finir dans le marasme complet 30 ans plus tard.

Le 17 juin 2016 à 00:23:39 Monetarix a écrit :

La révolution industrielle n'est pas liée à un système en particulier

Oh que si, mais j'ai bien précisé entre autres. C'est une conjonction de facteurs, et la notion de marché est essentielle. Au coeur il y a le développement des phénomènes d'épargne et la rénovation des processus de production dans une optique d'optimisation, permis et encouragés par le libéralisme et les marchés concurrentiels naissants.

En fait puisque tu penses à l'Angleterre, c'est ici comme ailleurs l'Etat britannique, tenu par une classe restreinte, qui s'est chargé de faire vendre sa production croissante en raison du progrès technique. Quand elle impose l'abaissement des barrières c'est dans son intérêt puisqu'elle représente 50% de la production industrielle de la monde.

Vous, vous inversez le phénomène, vous pensez que parce qu'elle a abaissé ses barrières les industries ont poussé d'un coup sur son sol. C'est l'inverse. C'est quand la technologie en a fait une puissance industrielle qu'elle a abaissé et ses barrières et fait abaisser celles des autres, souvent à coups de canons.

Je pense plutôt aux marchés internes plus qu'au commerce international.

Bien sûr que si, Danconia a raison, on peut être anarchiste conservateur.

Moi, je définis principalement le clivage gauche / droite par l'opposition progressisme / conservatisme. C'est peut-être arbitraire, car certains évoqueront d'autres aspects, mais je pense que ce sont vraiment les notions qui caractérisent le mieux la nature profonde de la gauche et de la droite. En tout cas celles qui permettent de comprendre les tendances et les valeurs majoritaires qui unissent chacun de ces bords.

Conservateur : qui croit en l'existence d'un ordre naturel, et défend les fondements de sa civilisation, refusant l'idée de "changer l'homme".

Progressiste : qui croit au contraire en la perfectibilité illimité de l'homme, et qui entend faire évoluer la société (et donc l'homme) par constructivisme, sans accorder d'importance aux héritages et aux normes du passé.

Pour résumer très grossièrement.

Donc pour moi, il y a bien des anarchistes, des libertariens, des libéraux qui sont de droite, car conservateurs, qui entendent "utiliser" la liberté qu'ils prônent dans une optique de perpétuation de l'ordre naturel et des traditions face au constructivisme des progressistes. Tout comme il y a des anarchistes, libertariens, libéraux de gauche, qui conçoivent l'idée de liberté dans une optique de progrès, de changement.

Certaines idéologies sont également inclassables de fait sur cet axe, selon ces critères. Le fascisme, par exemple, est à la fois conservateur et progressiste. Conservateur car il défend globalement les valeurs traditionnelles, progressiste car il veut dépasser la notion d'ordre naturel pour changer l'homme, créer un homme nouveau qui sera plus parfait que jamais.

Il y a également le cas des socialistes conservateurs, comme Michéa ou Soral. Sur le plan économique, le socialisme comme tout collectivisme est un progressisme, car il entend dépasser la nature de l'homme et le forcer à partager les fruits de son travail pour rendre la société meilleure. Mais ils sont conservateurs sur le reste. Sur la plupart des sujets, je dirais même. Donc ils sont davantage de droite que de gauche à mon sens, même si en tant que libéral-conservateur ça me fait chier de le dire.

Il y a donc des tas de nuances possibles. Mais c'est globalement la tendance principale, de mon point de vue. Donc au fond, l'axe ordre / progrès de Jyme n'est pas si con, car je parle quant à moi d'ordre naturel (conservatisme) et de progressisme. Je pense qu'on diverge cependant largement sur la définition de l'ordre, que Jyme voit comme une grosse coercition de l'Etat (ce qui ne définit pas du tout la droite du coup, car dans ce cas tout socialiste est de droite), et que je vois davantage comme une structure naturelle ou morale, qui n'a pas forcément besoin d'un pouvoir fort pour persister.

Le 17 juin 2016 à 00:37:21 Monetarix a écrit :
Je pense plutôt aux marchés internes plus qu'au commerce international.

C'est le commerce international qui faisait tourner l'industrie britannique.

En Allemagne la révolution industrielle s'est accompagnée de protectionnisme.

C'est le commerce international qui faisait tourner l'industrie britannique.
Pas uniquement leur empire representait un enorme marché
Après ce qui a avantagé les allemands bien plus que le protectionnisme c'est leur sous sol (et celui de la moselle ) qui était idéal pour la seconde révolution industrielle

Le 17 juin 2016 à 01:29:28 neocons4 a écrit :
C'est le commerce international qui faisait tourner l'industrie britannique.
Pas uniquement leur empire representait un enorme marché

Empire qu'ils protégeaient jalousement d'ailleurs.

MAis sinon penser que si l'etat intervient autant dans l'economie qu'au XIX eme on aura les mêmes conditions de travail c'est de l'homme de paille

Le 17 juin 2016 à 01:39:21 neocons4 a écrit :
MAis sinon penser que si l'etat intervient autant dans l'economie qu'au XIX eme on aura les mêmes conditions de travail c'est de l'homme de paille

C'est juste de la logique. Si t'interdis pas le travail des enfants, y'en aura toujours pour les faire travailler.

C'est juste de la logique. Si t'interdis pas le travail des enfants, y'en aura toujours pour les faire travailler.
Pour faire quoi les enfants avaient leur utilité au XIX eme siècle aujourd'hui bof
De plus il existera toujours des syndicats et des accords d'entreprise et de branche

Pour faire quoi les enfants avaient leur utilité au XIX eme siècle aujourd'hui bof

Leur utilité au fond des mines de charbon, donc.

De plus il existera toujours des syndicats et des accords d'entreprise et de branche

Non.

Non.
Si
Leur utilité au fond des mines de charbon, donc.
Ben elle existe plus aujourd'hui pareil pour les usines textiles

Si

Et peut être que si on légalise l'évasion fiscale lasociétécivile va produire des syndicats de payeurs d'impôts qui vont convaincre par la puissance de leurs logos les évadés fiscaux de revenir en France?

Ben elle existe plus aujourd'hui pareil pour les usines textiles

Les usines textiles sont en Indonésie et t'inquiètes pas les enfants y bossent.

Et peut être que si on légalise l'évasion fiscale lasociétécivile va produire des syndicats de payeurs d'impôts qui vont convaincre par la puissance de leurs logos les évadés fiscaux de revenir en France?
L'evasion fiscale a jamais été légal c'est HS

Les usines textiles sont en Indonésie et t'inquiètes pas les enfants y bossent.
Pourtant c'est interdit

L'evasion fiscale a jamais été légal c'est HS

Suffit pas de botter en touche avec les syndicats et la sociétécivile.

Pourtant c'est interdit

La preuve que non c'est qu'ils bossent. Une loi pas appliquée peut ne pas exister, ça ne fait aucune différence.

Suffit pas de botter en touche avec les syndicats et la sociétécivile.
ben non les conventions sociales sont des normes c'est un fait

ben non les conventions sociales sont des normes c'est un fait

Les conventions n'ont de valeur que pour ceux qui les signent c'est un fait.

Donc si c'est légal de faire bosser des enfants, untel peut le faire.

Les conventions n'ont de valeur que pour ceux qui les signent c'est un fait.
Principe du syndicat respresentatif à qui tu delegues tout ca

Donc si c'est légal de faire bosser des enfants, untel peut le faire.
Sauf que c'est plus trop dans les mentalités et qu'une entreprise qui feraient bosser des gosses à coté de chez nous serait boycotté + scandales

Principe du syndicat respresentatif à qui tu delegues tout ca

C'est pas le syndicat qui fait les lois.

Sauf que c'est plus trop dans les mentalités et qu'une entreprise qui feraient bosser des gosses à coté de chez nous serait boycotté + scandales

On est fait bien bosser en Indonésie et tout le monde achète.
Donc je vois pas ce qui empêcherait de faire pareil en France.

Comme d'habitude avec les libéraux on invente des raisonnements fumeux parce qu'on a la phobie de la loi.