Vu où ils en sont-à l'aube du capitalisme- , ils ne comprendraient même pas de quoi je parle. C'est comme de dire à un marchand du 15ème siècle que la mondialisation, c'est mal.

Alors que toi tu es un être supérieur à tous ces africains qui trouvent les sociétés capitalistes si séduisantes, tu as des siècles d'avances sur ce marchand. Sauf que non, t'es juste un mec qui crache dans la soupe et ne voit pas les avantages de son modèle de société là où les principaux intéressés le voient, eux.

Non.

Je comprend mieux. Bah c'est simple, tu peux nous faire une démonstration très intéressante comme quoi si tu sautes du 5ème étage d'un immeuble on se fera pas mal mais de fait si tu sautes tu te feras mal. C'est pareil pour ce PDG et ce maçon, des milliers de gens sont prêts à payer des millions les actions de ce PDG et aucun ne paieraient ce maçon cette somme. Et ils le paient pas cette somme par fantaisie, ils le font parce qu'ils pensent que c'est le prix de sa force de travail, s'ils pouvaient la payer moins ils le feraient. Toi peut être que tu voudrais le payer moins mais pas de bol, t'as pas cet argent à distribuer et on pourrait suspecter un lien de causalité entre le fait que tu voudrais pas le faire et le fait que n'aura pas les moyens de le faire.

Si

T'es gentil mais la monnaie ça a été inventé à une époque où le pouvoir était légitimé par la force et/ou le divin. Il y avait pas de nécessité à celle pour l'instauration d'un quelconque pouvoir ; elle a été inventée pour faciliter les échanges commerciaux hein et c'est justement parce que cet outil est pratique qu'on s'en sert toujours.

Dans mon système

Dans ton système, ce ne sont pas des humains mais des êtres clones parfaits et standardisés qui agissent. Essaies justes de coordonner les actions de 15 humains réels pour rigoler. Tu vas déchanter.

Ju-87
15 août 2015 à 16:06:18
Alerte
Justement non, si tu supprimes la monnaie de l'état tu verras d'autres monnaies apparaitre, quand tu fais ce genre de topic alors je suppose que tu souhaites utiliser la coercition étatique pour éviter ça (ce qui n'empêchera certainement pas les marchés noirs).
Pas d'autre monnaie qui apparaîtra, pas de raison pour.
Pas de marché noir, aucune motivation à en créer (vu que tout est accessible à n'importe quel travailleur).
Ça prouve que tu n'y connais rien en économie.

Dans 30 ans minimum : Maison autonome en énergie + imprimante 3d = Début du désintérêt monétaire et la chute de celle ci.

Le 15 août 2015 à 16:10:34 Florent6289 a écrit :
Vu où ils en sont-à l'aube du capitalisme- , ils ne comprendraient même pas de quoi je parle. C'est comme de dire à un marchand du 15ème siècle que la mondialisation, c'est mal.

Alors que toi tu es un être supérieur à tous ces africains qui trouvent les sociétés capitalistes si séduisantes, tu as des siècles d'avances sur ce marchand. Sauf que non, t'es juste un mec qui crache dans la soupe et ne voit pas les avantages de son modèle de société là où les principaux intéressés le voient, eux.

Non.

Je comprend mieux. Bah c'est simple, tu peux nous faire une démonstration très intéressante comme quoi si tu sautes du 5ème étage d'un immeuble on se fera pas mal mais de fait si tu sautes tu te feras mal. C'est pareil pour ce PDG et ce maçon, des milliers de gens sont prêts à payer des millions les actions de ce PDG et aucun ne paieraient ce maçon cette somme. Et ils le paient pas cette somme par fantaisie, ils le font parce qu'ils pensent que c'est le prix de sa force de travail, s'ils pouvaient la payer moins ils le feraient. Toi peut être que tu voudrais le payer moins mais pas de bol, t'as pas cet argent à distribuer et on pourrait suspecter un lien de causalité entre le fait que tu voudrais pas le faire et le fait que n'aura pas les moyens de le faire.

Si

T'es gentil mais la monnaie ça a été inventé à une époque où le pouvoir était légitimé par la force et/ou le divin. Il y avait pas de nécessité à celle pour l'instauration d'un quelconque pouvoir ; elle a été inventée pour faciliter les échanges commerciaux hein et c'est justement parce que cet outil est pratique qu'on s'en sert toujours.

Dans mon système

Dans ton système, ce ne sont pas des humains mais des êtres clones parfaits et standardisés qui agissent. Essaies justes de coordonner les actions de 15 humains réels pour rigoler. Tu vas déchanter.

Poruquoi tu nies mes pavés alors que j'ai répondu à tes arguments notamment sur la monnaie en disant qu'elle est nécessaire que dans le capitalisme et la propritée privée ?

Parce que je l'ai pas vu, je vais voir ça.

Alors que toi tu es un être supérieur à tous ces africains qui trouvent les sociétés capitalistes si séduisantes, tu as des siècles d'avances sur ce marchand. Sauf que non, t'es juste un mec qui crache dans la soupe et ne voit pas les avantages de son modèle de société là où les principaux intéressés le voient, eux.

Je ne suis pas supérieur. C'est juste qu'il faut attendre qu'ils comprennent les rouages du systèmes pour leur en démontrer les méfaits. Et évidemment que le capitalisme présente des avantages pour eux, vu la situation dans laquelle on les a fourré.

Je comprend mieux. Bah c'est simple, tu peux nous faire une démonstration très intéressante comme quoi si tu sautes du 5ème étage d'un immeuble on se fera pas mal mais de fait si tu sautes tu te feras mal. C'est pareil pour ce PDG et ce maçon, des milliers de gens sont prêts à payer des millions les actions de ce PDG et aucun ne paieraient ce maçon cette somme. Et ils le paient pas cette somme par fantaisie, ils le font parce qu'ils pensent que c'est le prix de sa force de travail, s'ils pouvaient la payer moins ils le feraient. Toi peut être que tu voudrais le payer moins mais pas de bol, t'as pas cet argent à distribuer et on pourrait suspecter un lien de causalité entre le fait que tu voudrais pas le faire et le fait que n'aura pas les moyens de le faire.

Si les gens pensent qu'un PDG a plus de mérite qu'un ouvrier c'est parce qu'on leur a appris a penser ainsi. En URSS on pensait l'inverse. Tout ça est relatif.

T'es gentil mais la monnaie ça a été inventé à une époque où le pouvoir était légitimé par la force et/ou le divin. Il y avait pas de nécessité à celle pour l'instauration d'un quelconque pouvoir ; elle a été inventée pour faciliter les échanges commerciaux hein et c'est justement parce que cet outil est pratique qu'on s'en sert toujours.

On s'en sert toujours parce qu'on n'a pas encore conscience à quel point ça compromet l'humanité. Si on ne sort pas du capitalisme de toute manière la planète va mourir étouffée et polluée et nous avec.

Dans ton système, ce ne sont pas des humains mais des êtres clones parfaits et standardisés qui agissent. Essaies justes de coordonner les actions de 15 humains réels pour rigoler. Tu vas déchanter.

Ah pardon ça c'est dans le capitalisme. Particulièrement dans les usines nike en chine et dans le métro parisien. Dans mon système les gens seraient plus humains que maintenant puisque leur pensée ne serait plus guidée par ceux qui détiennent l'argent. Dans mon système, les gens travaillent, comme aujourd'hui, sauf qu'ils le font avec sens et sans manipulation capitaliste, je ne vois pas en quoi cela fait d'eux des clones, bien au contraire.

Ah d'accord, bah c'est toujours la même réponse hein. Ton modèle de la société primitive c'est bon pour une société primitive quoi. T’arriveras pas à nourrir 7 milliards de personnes comme ça. C'est une performance capitaliste rien que d'avoir inventé des modes de productions qui permettent de dépasser la barre des 1,5 milliards.

Alors tu vas me sortir le sempiternel couplet du "oui mais rien n'empêche une société socialiste de faire aussi bien blabla" mais c'est aussi valable qu'un "rien n'empêches Appiodici_bis de faire un saut en hauteur de 2,45 mètres comme Javier Sotomayor" et ça se répond toujours par un "beh vas-y, fais-le, montre-nous".

Je me cite :

Essaies justes de coordonner les actions de 15 humains réels pour rigoler.

Le 15 août 2015 à 16:25:46 Florent6289 a écrit :
Ah d'accord, bah c'est toujours la même réponse hein. Ton modèle de la société primitive c'est bon pour une société primitive quoi. T’arriveras pas à nourrir 7 milliards de personnes comme ça. C'est une performance capitaliste rien que d'avoir inventé des modes de productions qui permettent de dépasser la barre des 1,5 milliards.

Alors tu vas me sortir le sempiternel couplet du "oui mais rien n'empêche une société socialiste de faire aussi bien blabla" mais c'est aussi valable qu'un "rien n'empêches Appiodici_bis de faire un saut en hauteur de 2,45 mètres comme Javier Sotomayor" et ça se répond toujours par un "beh vas-y, fais-le, montre-nous".

Cette même performance capitaliste qui bousille la terre. Nourrir les 7 milliard d'humains TOUT EN faisant en sorte que la terre ne meurt pas, c'est impossible. La solution ? Limiter le nombre d'enfant à 1 pour 2 parents, si cette mesure est appliquée dans le monde entier le nombre d'humains aura vite fait de régresser.

Par ailleurs effectivement je te sors que "rien n'empêche une société socialiste de faire aussi bien", totu simplement car c'est vrai. Il manque de nourriture ? Produisons-en ! "Mon métier au sein de la société communiste est agriculteur, pour avoir le droit de consommer des produits il faut que je produise (au hasard) au moins 35 t de céréales par mois, ce que je vais faire avec plaisir car non seulement cela m'autorisera à consommer, mais en plus ma conscience d'être utile à la société donnera un sens à mon travail et travailler sera donc un véritable plaisir pour moi." Voilà pourquoi c'est possible dans une société communiste.

Le 15 août 2015 à 16:25:46 Florent6289 a écrit :
Ah d'accord, bah c'est toujours la même réponse hein. Ton modèle de la société primitive c'est bon pour une société primitive quoi. T’arriveras pas à nourrir 7 milliards de personnes comme ça. C'est une performance capitaliste rien que d'avoir inventé des modes de productions qui permettent de dépasser la barre des 1,5 milliards.

Alors tu vas me sortir le sempiternel couplet du "oui mais rien n'empêche une société socialiste de faire aussi bien blabla" mais c'est aussi valable qu'un "rien n'empêches Appiodici_bis de faire un saut en hauteur de 2,45 mètres comme Javier Sotomayor" et ça se répond toujours par un "beh vas-y, fais-le, montre-nous".

J'ai pondu un pavé pour bitchass, grâce à l'informatique, deux marxistes économistes ont répondu que c'est tout à fait possible grâce à la technologie, je te cite l'article donc :

Certes, la maîtrise de l’économie pour un planificateur, comme la maîtrise de n’importe quelle technique pour un ingénieur, n’est pas une tâche simpliste, mais ceux qui osent se réclamer du socialisme et qui rejettent la planification centralisée ne sont pas objectifs.

L’informatique est devenu un élément central et naturel dans la planification. Elle contribue à montrer toute l’actualité de l’économie planifiée, l’information circulerait de manière instantanée, fluide et symétrique entre les différentes unités de production et l’organe de planification, avec la possibilité de connaître au jour le jour le bon déroulement du plan… sans parler des simulations informatiques et des divers procédures mathématiques nécessaires réalisées à une vitesse inimaginable quelques décennies auparavant.

Dans les années 1990 deux universitaires britanniques, Paul Cockshott et Allin Cottrell, un économiste et un spécialiste en informatique, ont montré mathématiquement la viabilité et la supériorité d’une économie centralisée, notamment dans leur ouvrage commun Towards a new socialism (Nottingham, 1993).

On disait autrefois que le calcul central des valeur-travail de toute une économie serait possible que pour le monde de Robinson Crusoé… Aujourd’hui, nous disent les deux auteurs cités, cela serait tout-à-fait faisable grâce à l’informatique moderne. Dans leur livre cité ils ont calculé que la recherche d’une solution en valeur-travail pour 10 millions de produits avec la solution gaussienne, la méthode classique pour résoudre des équations qui calcule la solution exacte, serait beaucoup trop longue. Mais si on prend compte de l’ « éparpillement » de la matrice (compte tenu de la proportion élevée d’entrées zéro) le problème devient plus maniable, l’on peut simplifier davantage en utilisant les techniques itératives et des approximations successives, la répétition du processus rendra les solutions de plus en plus précises jusqu’à obtenir une précision souhaitée. Avec celle-ci le temps de calcul serait réduite à à peine quelques minutes (avec des super-ordinateurs des années 1990) [1]. Ainsi, « avec les ordinateurs modernes, on peut envisager de calculer une liste de valeurs-travail quotidiennement et de préparer un plan de perspective chaque semaine. C’est en quelque sorte plus rapide que ce qu’une économie de marché peut réaliser » [2].

On utilise la même méthode pour résoudre les équations simultanées que nécessite la coordination de l’ensemble des inputs et des outputs de l’économie selon les objectifs de production et l’écoulement des divers produits. Selon les calculs des deux auteurs en 1993, sur 10 millions de produits, les calculs nécessaires peuvent être faits en un quart d’heure avec un superordinateur ayant une vitesse de 10 milliards d’opérations par seconde [3].

Aujourd’hui les superordinateurs sont encore plus puissants : « Nous nous rapprochons de la simulation du monde réel… La latence des calculs est si faible que, à toutes fins pratiques, il est en temps réel » disait Bijan Davari, vice-président d’IBM pour les systèmes informatiques de la prochaine génération, en 2008 après la mise sur pied d’un nouveau superordinateur capable de procéder à un million de milliards (un billion) de calculs par seconde [4] ! De nos jours la capacité de traitement des ordinateurs double tous les 18 mois. Cela surpasse de manière extrêmement large les capacités techniques de l’époque soviétique. Grâce au système informatique moderne un plan optimal, ou du moins un plan correct et détaillé, peut désormais être réalisé en un rien de temps.

Les auteurs de Classical econophysics, parmi lesquels Cockshott et Cottrell, ont montré que le coût de communications, la fluidité et la rapidité d’une économie centralisée sont supérieurs à l’économie de marché : « Ici la question de savoir s’il faut centraliser l’information est très pertinente. Il est une propriété fondamentale de l’univers qu’aucune partie de celui-ci ne peut affecter une autre en moins de temps qu’il n’en faut à la lumière pour se propager entre elles. Supposons que l’on avait toutes les informations nécessaires réparties autour d’un réseau d’ordinateurs à travers le pays. Assumons que n’importe lequel pourrait envoyer un message à n’importe quel autre. Supposons que ce réseau soit désormais chargé de simuler les états possibles de l’économie afin de rechercher des optimums. L’évolution d’un état simulé à un autre pourrait procéder aussi rapidement que les ordinateurs pourraient échanger des informations concernant leur propre état actuel. Étant donné que les signaux électroniques entre eux se déplacent à la vitesse de la lumière cela serait beaucoup plus rapide que ce que peut réaliser l’économie réelle. Mais la vitesse de l’évolution sera beaucoup plus rapide si nous mettons tous les ordinateurs en étroite proximité les uns des autres [5] ».

La grande vitesse de conceptualisation d’un plan correct et détaillé fournit une justification supplémentaire à ce que les planificateurs fasse plusieurs plans et qu’ils les soumettent au vote de la population par référendum pour que celle-ci garde un contrôle sur son destin.

Il est vrai que les soviétiques avaient tenté de créer une économie planifiée par ordinateurs à partir du début des années 1960 et qu’ils ont échoué, mais il est facile de l’expliquer ; le manque de moyens techniques consacrés (ils ont reçu leur premier ordinateur en 1967) et ce n’est que vers le milieu des années 1980 que les ordinateurs ne devenaient vraiment aptes à servir la planification.

Le soviétologue Alec Nove pensait qu’une économie planifiée serait impossible du fait d’un trop grand nombre de produits alors que le planificateur ne pourrait pas tous les contrôler précisément, « dans un modèle fondamentalement sans marché le centre doit savoir ce qu’il faut faire » alors qu’il « ne peut pas le faire dans le détail micro ». [6] Alec Nove a raison sur un point ; il y a évidemment beaucoup de produits dans l’économie, dans l’URSS des années 1980 il y en avait une douzaine de millions, mais il faudrait déjà prendre en compte le grand nombre de matières premières et de consommations productives et les différents types de biens d’un seul produit pour arriver à une estimation raisonnable de la question, en réalité un être humain n’achètera sans doute pas plus de quelques milliers de produits différents dans toute sa vie. En bref, cette critique qui date de plusieurs décennies n’a plus cours aujourd’hui ; le centre a effectivement désormais la capacité de disposer, en temps réel, de toutes les informations nécessaires et de coordonner tous les inputs et outputs de l’économie. Pour employer une métaphore, la planification informatique centrale est comme avoir toujours son téléphone décroché pour vérifier si quelqu’un appelle, c’est la scrutation, au lieu d’attendre que le téléphone sonne. Plus les compétences de planification sont centralisées, plus la planification est efficace.

Ceux qui prétendent que la planification centralisée devient impossible lorsqu’une société se développe de plus en plus ne se rendent pas compte que les moyens de planification se développent en parallèle de manière infiniment plus rapide !

Le 15 août 2015 à 16:27:26 Florent6289 a écrit :
Je me cite :

Essaies justes de coordonner les actions de 15 humains réels pour rigoler.

Je ne vois pas où il y a besoin de coordonner quoi que ce soit en plus par rapport à la société actuelle.

Je ne suis pas supérieur. C'est juste qu'il faut attendre qu'ils comprennent les rouages du systèmes pour leur en démontrer les méfaits. Et évidemment que le capitalisme présente des avantages pour eux, vu la situation dans laquelle on les a fourré.

Donc tu te penses supérieur (je ne pense pas que tu l'es, au contraire), tu vois des méfaits là où ils voient des avantages et toi > eux.

Si les gens pensent qu'un PDG a plus de mérite qu'un ouvrier c'est parce qu'on leur a appris a penser ainsi. En URSS on pensait l'inverse. Tout ça est relatif.

Pas si relatif que tu le voudrais. En URSS les gens le pensaient, ça n'a manifestement pas été une si bonne idée puisque ça s'est écroulé.

On s'en sert toujours parce qu'on n'a pas encore conscience à quel point ça compromet l'humanité. Si on ne sort pas du capitalisme de toute manière la planète va mourir étouffée et polluée et nous avec.

C'est ce que tu penses, tout comme je pense que si on en sort, la production s'écroulera et on se bouffera les uns les autres pour avoir tenté de réaliser tes illusions.

Pas d'autre monnaie qui apparaîtra, pas de raison pour.

Pas de marché noir, aucune motivation à en créer (vu que tout est accessible à n'importe quel travailleur).

Et si tu supprime le mètre, tu crois que les gens s'arrêteront de mesurer ? La monnaie est un outil, une unité de mesure qui permet d'optimiser les échanges. Tu ne vois toujours pas l’intérêt qu'a la monnaie pour une société ?

Les gens s'agressent entre eux pour être les plus riches. L'échange n'est pas libre puisqu'il est contrôlé par l'argent. La société n'est pas libre puisqu'elle est condamnée à la production/consommation de masse.

Si c'est pour sortir de tels poncifs, franchement. Comme je l'ai dis plus haut, il n'est pas contrôlé par l'argent, l'argent est au contraire utilisé pour faciliter l'échange. Dis moi qui te condamne à la production/consommation ?

Si, la pub, la mode, les normes sociales ...

Donc tu es forcé de manger 5 fruits et légumes par jour ? et ni trop gras ni trop sucré ? tout comme dans la pub

Si, car si tu ne le fais pas toi et ta famille mourrez de faim.

Non, pas nécessairement pour une boite, tu peux cultiver des tomates, ou bien si tu as un projet qui a besoin de plus de participants tu fais ce que les gens normaux font : des associations.

Ce sera la mode dans un futur proche, mais tout cela ne servira à rien tant que le capitalisme restera sur le fond. Qu'entends tu par "protègera également les propriétés de ces communautés" ? Empêcher l'abolition de la propriété privée par des communautés communistes ?

La propriété privée c'est aussi la propriété collective.

Cela peut être valable à l'échelle d'un pays, ceux qui consentent restent les autres partent. Alors qu'aujourd'hui tu es condamné à subir soit une société capitaliste où que tu ailles.

C'est faux, ce genre de communautés existent déjà, même si ça reste marginale (et c'est pas pour rien)
Et non, à l'échelle d'un pays tu ne respectes pas les droits des individus puis-ce que tu les expropries et les chasse de chez eux.

Je ne force personne à penser comme je le veux. Je cherche à convaincre.

Convaincre =/= utiliser une force politique coercitive

Il ne faut pas faire des choses "qui se vendent", il faut juste fabriquer ce dont les gens ont besoin. Ce n'est pas toi qui cherche à vendre c'est les gens qui viennent se servir ce dont ils ont besoin. L'argent ne facilite pas les échanges, il les complique. Dans ma société tu n'a pas besoin de revenu (as tu bien lu le premier poste de ce topic dans lequel j'explique tout ? relis le j'ai la flemme de tout réexpliquer).

Une chose qui se vend c'est une chose dont les gens ont besoin.
Puis-ce qu'il faut travailler pour nourrir sa famille tu penses bien qu'il est dans l’intérêt de tout individu de produire la chose dont les gens auront le plus besoin. Donc il est nécessaire de chercher à vendre ce qu'on produit si on veut en récolter les fruits. Bien sur on pourrait très bien produire par passion, mais si personne n'accorde de valeur à notre production alors elle n'a aucune valeur d'échange et c'est ta famille qui va douiller.

Donc tu penses que dans ma société les gens n'auraient pas besoin de fournir d'efforts

Il faut vraiment que tu relises mon premier post.

"Je suis libre de consommer ce que je veux, sans pression capitaliste"
J'ai bien lu, tu sembles croire que tout est acquis à chacun sans le moindre effort.
Le capitalisme c'est l'état d'une réalité physique que les idéologies cherchent bien souvent à oublier.
C'est l'argument du "si tu taff pas tu meurs, esclave du capitalisme"

Donc tu te penses supérieur (je ne pense pas que tu l'es, au contraire), tu vois des méfaits là où ils voient des avantages et toi > eux.

J'ai écrit noir sur blanc "Je ne suis pas supérieur" et tu me réponds "Donc tu te penses supérieur " il y a un problème là (Au passage c'est "que tu le sois")
C'est pourtant simple:
On les a fourré dans une situation telle que le capitalisme est leur seul recours, donc forcément qu'ils y voient des avantages. Ils vont pas critiquer un système vers lequel ils sont contraints de se diriger.
Non, pas moi>eux, ça c'est toi qui t'imagine que je pense ça (je ne vais pas développer plus ce point sinon ça va partir en dispute ce qui serait stupide).

Pas si relatif que tu le voudrais. En URSS les gens le pensaient, ça n'a manifestement pas été une si bonne idée puisque ça s'est écroulé

Ce que les gens pensaient de la valeur des différents métiers en URSS n'a rien à voir avec la chute de cette dernière.

C'est ce que tu penses, tout comme je pense que si on en sort, la production s'écroulera et on se bouffera les uns les autres pour avoir tenté de réaliser tes illusions.

Si on en sort on a une chance d'établir la société idéale que je propose (bien sûr qu'il y a des chances que ça échoue, mais qui ne tente rien n'a rien).
Si on n'en sort pas voilà ce qui va se passer :
Production/Consommation de masse -> Pollution de masse plus réchauffement climatique -> Extinction de l'espèce humaine et/ou de la terre.
Alors que si on enlève le "de masse" il y a moyen de limiter puis d'annuler ce processus.

Une chose qui se vend c'est une chose dont les gens ont besoin.
Puis-ce qu'il faut travailler pour nourrir sa famille tu penses bien qu'il est dans l’intérêt de tout individu de produire la chose dont les gens auront le plus besoin. Donc il est nécessaire de chercher à vendre ce qu'on produit si on veut en récolter les fruits. Bien sur on pourrait très bien produire par passion, mais si personne n'accorde de valeur à notre production alors elle n'a aucune valeur d'échange et c'est ta famille qui va douiller.

Je rêverais de passer à ma vie à produire de la soupe poulet-camembert-cornichon pour la collectivité mais cette foutue société marchande m'en empêche pour des histoires de rentabilité (personne n'achète ma soupe et il faut payer le poulet, le camembert, les cornichons). Instaurons le communisme pour que je puisse m'accomplir !

Le 15 août 2015 à 16:33:55 Florent6289 a écrit :
Je ne suis pas supérieur. C'est juste qu'il faut attendre qu'ils comprennent les rouages du systèmes pour leur en démontrer les méfaits. Et évidemment que le capitalisme présente des avantages pour eux, vu la situation dans laquelle on les a fourré.

Donc tu te penses supérieur (je ne pense pas que tu l'es, au contraire), tu vois des méfaits là où ils voient des avantages et toi > eux.

Le problème quest tu ne vois que l'avantage personnel, l'avantage personnel doit se faire dans le respect d'autrui hors avoir des avantages pesonnels en extorquant une grosse partie des bénéfices des travailleurs, j'appele ça un paraiste, de la ponction instutionnelle, des avantages aux profits des autres.

Le but de la société est de réguler les intérets privés pour faire une société viable pour tout le monde hors c'est pas le cas maintenant dans le capitalisme.

Si les gens pensent qu'un PDG a plus de mérite qu'un ouvrier c'est parce qu'on leur a appris a penser ainsi. En URSS on pensait l'inverse. Tout ça est relatif.

Pas si relatif que tu le voudrais. En URSS les gens le pensaient, ça n'a manifestement pas été une si bonne idée puisque ça s'est écroulé.

Mec s'il te plait, seul les fanatisés libéraux pensent qu'un PDG à plus de mérites qu'un ouvrier hein , va discuter avec des ouvriers et tu leur demandera leurs avis. Ja rajouterrai que l'Urss s'est effondré à cause d'un coup d'Etat (Elstine) aidé par les capitalistes, c'est la Guerre Froide mais l'URSS au niveau économique fonctionnait quand même (malgré différents problèmes que j'ai déjà mentionner). Le modèle économique est viable (bien que le modèle politique de l'urss est dictatorial ici on parle d'économie).

On s'en sert toujours parce qu'on n'a pas encore conscience à quel point ça compromet l'humanité. Si on ne sort pas du capitalisme de toute manière la planète va mourir étouffée et polluée et nous avec.

C'est ce que tu penses, tout comme je pense que si on en sort, la production s'écroulera et on se bouffera les uns les autres pour avoir tenté de réaliser tes illusions.

Et purtant plusieurs pays ont réalisé une économie planifiée sans que les gens se bouffent entre eux, argument par les faits c'est faux. Les gens se bouffaient entre eux pour changer de modèle de production (Rouge contre Blanc) mais dans le systéme de production, ils ne se mangaient pas entre eux.

Si on en sort on a une chance d'établir la société idéale que je propose

Sauf qu'avec tous les contradicteurs qui viennent ici, tu devrais te rendre compte qu'elle n'est pas idéale ta société rien que parce qu'on en veut pas déjà.

(bien sûr qu'il y a des chances que ça échoue, mais qui ne tente rien n'a rien).

Euh... J'insiste, sans utiliser toutes les techniques qu'a développé le capitalisme (et pas un autre système hypothétique qui pourrait éventuellement faire mieux même si on l'a jamais vu faire) pour optimiser sa production, tu dépasseras pas les 1,5 milliards. C'est 5,5 milliards de vies que tu veux jouer à la roulette comme ça pour créer une société idéale qui ne marche que dans ta tête parce que "qui ne tente rien n'a rien". Tu saisies un peu le soucis dans ta proposition ?

Non mais les adorateurs du système capitaliste luttent encore pour défendre leurs intérêts personnels, mais ils sentent bien la fin approcher. Pendant qu'ils ne font que lire les articles du même bord qu'eux, le monde change et ils ne le comprennent pas. Ce n'est pas par idiotie, par insuffisance intellectuelle, simplement par fainéantise de se brusquer le cerveau.

L'avenir est tracé, la travail comme on le connais va disparaître. On ne travaillera plus pour la rémunération mais par satisfaction. La mondialisation est excellente mais bien trop rapide. En même temps, comment empêcher les peuples vivant dans un environnement médiocre de pas tout faire pour venir chez nous ? Internet est une pression énorme. Tous les peuples savent comment nous vivons et la chance que nous avons d'être tout simplement née au bon endroit.

Tout sera robotiser. Que ce soit les voitures sur des routes intelligentes, les avions, les trains. Ne parlons même pas de l'inutilité de l'humain dans les entreprises de conditionnement, préparation de commande ect... et les métiers comme la médecine seront de toute manière très largement aidé par les machines, plus précis, pas de tremblement, pas de peur.

Les métiers vont disparaître les uns après les autres, le chômage va augmenter, les peuples vont se soulever face à l'austérité grandissante et lorsque la 3ème guerre mondial sera sur le point d'éclater ( les peuples contre l'élite ), ils annonceront justement les travaux à effectuer pour que ce monde intelligent voit le jour. Création d'emploi inimaginable, l'économie repartira pour 40 ans et un nouveau monde sera bâti, tout comme l'époque des routes et des rails.

Les gens seront heureux, un vrai projet d'avenir verra le jour. Ce sera également l'époque qui marquera l'écologie. Les obligations financières disparaitrons au fur et à mesure que le travail disparaîtra. Chaque personne aura sa propre imprimante 3d comme on a un téléphone, et chaque personne pourra faire fondre ce qu'elle a pour reconstruire de nouveau ce qu'elle veut. La parc automobile sera géré par l'état, qui mettra à disposition la gratuité des transports par des véhicules écolo et qui n'auront pas de chauffeur. Etant donné la configuration de l'époque, 80% de véhicule en moins. Ce sera comme dans les grandes villes avec les vélos qu'ont dépose sur des bornes, mais en gratuit.

Les gens continueront de partager leur contenue sur internet mais à cette époque, ce sera pour matérialiser les choses par l'imprimante 3d. L'aspect de propriété privé sera bouleversé. Les gens continueront d'avoir leur maison, les familles se recomposeront naturellement, auront leur télé ou autre, mais ce qui n'existera plus ce sont les brevets. On copiera tout et personne ne pourra rien y faire tout comme le marché du cinéma, de la musique et des médias ont été à terre face à l'intérêt grandissant du partage par internet.

L'intelligence de chacun sera disposé à faire ses propres merveilles. A matérialiser ses compositions bien plus facilement que maintenant. Une idée, un partage par internet, et des milliers voir des millions de matérialisation par les imprimantes 3d. L'intellectualisation sera en marche. Les tensions lié à l'argent disparaîtrons ainsi que tous les malheurs que cela génère. Chaque personne s'informatisera, se cultivera.

Ca ne règlera pas tout, mais énormément de problème. Que ce soit social mais également environnemental. Cet élan mettra à terre toutes les idées honteuses d'exploitations de l'autres. Dans des centaines d'années, cette époque sera la plus étudié, mais aussi la plus incompréhensible. Les gens se demanderont pourquoi nous avons mis temps de temps à comprendre que tout partager, et laisser libre chacun de faire ce qu'il veut est bien plus rentable pour la société.

Les innovations pleuvront partout dans le monde, à un rythme incroyable, inégalé. L'être humain deviendra un artiste.

On parlera également d'esclavage terrible, lorsque l'être humain perdait son temps à travailler toujours plus pour rester pauvre, ne s'occupant que de soit même en laissant mourir de faim et de froid ceux qui ne trouvaient pas de travail.

Les états, une fois le problème écologique résolu, travailleront sur la colonisation spatiale. Dans le même temps, on travaillera même si ça mettra du temps, sur l'intellectualisation animal afin de les faires grandir, nous rappelant que nous étions comme eux à nos tout débuts.

On marquera l'histoire. Ce ne sera pas la plus belle que l'homme écrira, non. Mais ce sera celle qui marquera le début d'une aventure incroyable. L'époque où l'être humain deviendra enfin un adulte.

Et si tu supprime le mètre, tu crois que les gens s'arrêteront de mesurer ? La monnaie est un outil, une unité de mesure qui permet d'optimiser les échanges. Tu ne vois toujours pas l’intérêt qu'a la monnaie pour une société ?

Je pensais en avoir suffisamment bien expliqué les méfaits pour te faire comprendre que les intérêts que la monnaie apporte sont minimes par rapport à ces derniers (pour autant qu'il y en aie).

Si c'est pour sortir de tels poncifs, franchement

Tu me passeras ce genre de remarques puériles.

Comme je l'ai dis plus haut, il n'est pas contrôlé par l'argent, l'argent est au contraire utilisé pour faciliter l'échange. Dis moi qui te condamne à la production/consommation ?

Fabriquer des biens puis prendre les biens dont tu as besoin est plus simple que fabriquer des biens pour gagner de l'argent qui te permet d'acheter les biens dont tu as besoin.
Les gens sont condamnés à produire massivement sinon ils sont moins payés, ce qui est impensable pour leurs cerveaux manipulés par la société capitaliste. Ou pire, ils meurent de faim s'ils n'ont plus du tout d'argent.
Les gens sont condamnés à consommer massivement en étant manipulés par la pub, la mode, les normes sociale. Condamnés n'est pas le bon mot, c'est plus vicieux que ça. C'est pas "consomme ou on te condamne", c'est "tu sera gentil de consommer mes produits, d'accord ? " Dans un cas comme dans l'autre au fond ça revient au même résultat, les gens consomment ce qu'ils n'auraient pas consommé à la base.

Donc tu es forcé de manger 5 fruits et légumes par jour ? et ni trop gras ni trop sucré ? tout comme dans la pub

Tu n'es pas forcé, tu es manipulé pour le faire (voir ce que j'ai écrit au dessus). Il y a aussi des cas ou tu es vraiment forcé, sous peine d'être exclu du système (avoir un Smartphone ou un ordi par exemple), c'est aussi une forme de manipulation. L'exemple des fruits et légumes en es un mauvais car c'est plus un bon conseil qu'un encouragement à consommer un truc inutile.

Non, pas nécessairement pour une boite, tu peux cultiver des tomates, ou bien si tu as un projet qui a besoin de plus de participants tu fais ce que les gens normaux font : des associations.

Va dire aux clochards de se créer un jardin dans lequel ils cultiveraient de la bonne nourriture alors, comme ça ils n'auront plus faim

La propriété privée c'est aussi la propriété collective.

Bah non, si c'est privé ça peut pas être collectif, elle n'est pas logique ta phrse

Florent tu n'as pas répondu à mon pavé de deux économistes anglais ayant répondu à Mises sur la non-viabilité du sytéme de planification économique