Tu réponds toi meme très bien à la première partie de ton post.

C'était un peu le but
Je veux d'une Europe forte et unie, qu'elle retrouve la place qu'elle avait au XIXeme siècle, et je pense qu'à terme l'UE est un outil puissant qui pourrait atteindre ce but. Mais j'ai parfaitement conscience qu'à l'heure actuelle, elle ne peut pas remplir cette fonction. Je préfère donc un maintient du statu quo en attendant que la classe politique change, malgré tous les autres défauts, à sa destruction qui tuerait l'idée d'unité européenne pour des décennies.

On a vu encore sur la question iranienne à quel point l'UE et l'euro n'apportaient rien pour tenir tete aux USA si ceux ci sont déterminés. Et à vrai, dire on parle de lutter contre eux et la Chine mais on observe que la diplomatie UE peine déjà à tenir en respect la Turquie.

Cela dépend totalement de la classe politique molle qu'on a. Être dans ou en dehors de l'UE n'aurait rien changé sur là dessus.

Et il ne peut pas y avoir d'Europe puissance du fait de la genèse meme de cette organisation, qui a voulu unir par le marché, l'économisme et le gouvernement par la règle. C'est l'œuvre de dépolitisation par excellence. Privatiser le port du Pirée n'est pas vu comme donner à la Chine un cheval de Troie mais comme une ouverture économique et un bon moyen de rééquilibrer les comptes grecs suivant les objectifs de la Troika, refuser la fusion de Siemens et Alstom ce n'est pas empêcher l'émergence d'un géant industriel européen mais appliquer l'article trucmuche du code la concurrence.

Pareil là dessus.
Avec le temps, notamment à cause des crises migratoires, la classe politique change, et l'apparition progressive d'une "internationale conservatrice", va pousser a une modification des règles ou au moins a un changement dans leur application.

Au passage, cela implique que si une armée européenne existait, nous Français aurions du y aller aussi.

Une armée européenne ne remplacerait pas les armées actuelles. La France n'y serait pas allée avec ses forces militaires.

De toute façon, créer une union véritablement politique sans nation mais avec 28 pays si différents est impossible. Ce qui est marrant est que les élargissements qui ont mené à cette paralysie étaient soutenus par les USA, les memes contre qui l'UE est censée se construire. Meme en essayant d'adopter un point de vu très européiste, je ne vois pas ni quel est l'horizon politique de l'UE, ni comment elle pourrait en atteindre un à moins de revenir à une poignée de pays à peu près homogène.

Là dessus, malheureusement, je te rejoins. D'autant plus que l’agrandissement ne semple pas terminé...

Et il n'y a pas d'Europe politique car il n'y ni nation européenne ni démarche politique dans l'UE.

Une nation se battit par le haut, dépend de la démarche politique qui elle même dépend des hommes politiques.

Avec le temps, notamment à cause des crises migratoires, la classe politique change, et l'apparition progressive d'une "internationale conservatrice",

On en voit pas la couleur pour l'instant, si?

va pousser a une modification des règles ou au moins a un changement dans leur application.

Il faudrait aller à rebours de la philosophie à la base de l'UE depuis des décennies et les traités qui concrétise cette vision où e politique n'est percu que comme un fausseur de concurrence, une menace pour les traités/règles et la gouvernance raisonnable de la monnaie. Rude affaire.

Une armée européenne ne remplacerait pas les armées actuelles. La France n'y serait pas allée avec ses forces militaires.

La France aurait participé à cette armée européenne en fournissant des effectifs et de l'argent, elle aurait donc été impliquée.

J'ajouterais qu'armée européenne veut dire fédéralisme européen. Pour avoir une armée il faut un état major, un commandant en chef et donc un état européen qui gérerait la défense et la diplomatie. C'est cet Etat qui aurait pris la décision et la France pourrait donc se faire embarquer dans une guerre si mise en minorité comme cela aurait été le cas au moment de la guerre en Irak (j'écarte l'hypothèse selon laquelle un pays pourrait mettre un veto à l'action de l'armée UE, cela n'existera jamais car ca la paralyserait irrémédiablement). Le tout pour répondre à la levée de ban des USA contre lesquels l'UE est censée être batie.

Remarquez, ça aurait donné une certaine ironie à l'argument massue de certains européistes qui répliquent "le nationalisme c'est la guerre" à toute revendication de liberté d'un pays membre.

Une nation se battit par le haut, dépend de la démarche politique qui elle même dépend des hommes politiques.

L'histoire de la nation française est ce qui correspond le mieux à cela il me semble.
A la lumière de cet exemple, on voit que c'est vrai, mais en partie seulement. L'Etat a joué un role déterminant, mais, comme ailleurs, il a fallu des épisodes intenses, massifs et violents ensemble (et bien souvent en opposition à quelqu'un d'autre) pour souder la nation, de la guerre de cent ans aux deux guerres mondiales. Une nation ne se décrète pas.

Il suffit de regarder les élections européennes pour voir à quel point on est loin d'une nation UE. La majorité des gens ne vont même pas voter et l'essentiel de ceux qui le font n'y donne un sens que du point de vu d'enjeux nationaux ("je soutiens tel parti de mon pays", je soutiens/cherche à punir le parti du dirigeant...).

La société je la vois à travers l'action des autres qui cesse d'être la leur pour devenir celle de tous à partir du moment où ils agissent, l'expression perd sa subjectivité et devient universelle; à travers la langue par exemple mais également les produits historiques et culturelles. Que la société soit le produit d'une pluralité d'individus cela ne fait aucun doute mais, de la même manière, c'est la société qui produit les individus. On ne peut pas concevoir l'individu en dehors de la substance sociale, c'est la reconnaissance mutuelle qui constitue l'individualité ce qui dans une société signifie avoir un rôle social (et accessoirement des devoirs qui nous "brident"). Il n'y a pas de jeu sans acteurs mais il n'y a pas d'acteurs sans rôles également. Les rôles évoluent et s'éteignent mais ils se répartissent toujours.

Les deux s'auto entretiennent. C'est juste que l'individu, expérimentant la société, à beaucoup plus d'autonomie qu'on ne peut le croire dans une perspective holiste. Il y a un entre deux entre cette dernière et l'individualisme méthodologique.
Les rôles sociaux dépendent surtout du cadre de l'interaction, ils varissent donc constamment. Mais leur incarnation (et leur compréhension par le "public") dépend effectivement des représentations et croyances propre à une société/un groupe social donné.

Je ne suis pas convaincu que l'individu soit plus libre de se construire même en comparaison des sociétés traditionnelles, je n'ai pas pour l'instant grand chose à dire sur le sujet mais je suspecte qu'en vérité la détermination semble moins visible parce qu'elle est beaucoup plus complexe.

Les représentations sociales disponibles sont plus diverses et les vecteurs de socialisations sont plus "ouverts".

Ce n'est pas un fait. Notre manière d'agir et de penser sont directement influencés, conditionnés, limités, par le donné (l'histoire, la culture, etc...) que l'on retrouve dans le présent. Il est par exemple impossible aujourd'hui de devenir un chevalier ou un troubadour tout simplement parce que le cadre dans lequel on évolue ne le permet pas.

Tu peux devenir un "chevalier", c'est juste que tu peux pas t'attendre à la même reconnaissance statutaire qu'au 13ième siècle. Nos manière d'agir et de penser, sont certes soumise à un cadre d'influence, à un spectre de perception inévitablement limité (ne serais ce que par l'histoire et la culture), ça n'en fait qu'une des composantes de l'être, qui est tant de chose à la fois, rien que dans son interprétation propre du dit paradigme.

ça rejoint d'ailleurs le débat sur la biologie, on ne peut construire que sur une base prédéfinie et toute la construction en est marquée

La comparaison n'est pas valide, la culture est plastique, là ou la nature est innée.

Les différences génétiques entre femmes et hommes sont évidentes, elles ont des conséquences, une idéologie qui voudrait les nier doit ou bien imposer la cécité à tous, ou bien éradiquer les différences ce qui en l'espèce implique quelque chose de pas très jojo.

Ces différences ne nous présument ou nous obligent en rien, nous en pensons donc ce que nous en voulons.
Je dirai que notre existence biologique est une faiblesse, nous finirons tous par mourrir.

Je ne veux pas mourrir, toute chose qui m'émancipe de la mort est "bonne" à prendre.

Le 10 mars 2020 à 16:50:49 El-Tigrou a écrit :

Avec le temps, notamment à cause des crises migratoires, la classe politique change, et l'apparition progressive d'une "internationale conservatrice",

On en voit pas la couleur pour l'instant, si?

La montée en puissance du FN, Vox, Chega, Ligua, Démocrate de Suède, AfD, PiS.... Plus le positionnement plus conservateur des partis traditionnels pour limiter l'influence des partis d'extrême-droite.
Le fait qu'un grand nombre de partis conservateurs qui vont se retrouver tous ensemble au Parlement et à nommer la Commission va probablement changer l'orientation de l'UE. Enfin si elle survie à la crise actuelle, ce dont je doute.

va pousser à une modification des règles ou au moins a un changement dans leur application.

Il faudrait aller à rebours de la philosophie à la base de l'UE depuis des décennies et les traités qui concrétise cette vision où e politique n'est percu que comme un fausseur de concurrence, une menace pour les traités/règles et la gouvernance raisonnable de la monnaie. Rude affaire.

Mais pas impossible à partir du moment où les entités qui composent l’UE changent de bord politique. La Commission, le Parlement, le Conseil européen tout dépend des états membres.

Une armée européenne ne remplacerait pas les armées actuelles. La France n'y serait pas allée avec ses forces militaires.

La France aurait participé à cette armée européenne en fournissant des effectifs et de l'argent, elle aurait donc été impliquée.

Pour les effectifs, ce n’est pas l’état en soit qui est impliqué. La conscription n’existe plus qu’en Suède, Autriche, Danemark et les Pays Baltes. Ce serait étonnant qu’une armée européenne suive un modèle qui n’a plus cours dans la quasi-totalité des états membres.

Pour l’argent, tu as raison

J'ajouterais qu'armée européenne veut dire fédéralisme européen. Pour avoir une armée il faut un état major, un commandant en chef et donc un état européen qui gérerait la défense et la diplomatie. C'est cet Etat qui aurait pris la décision et la France pourrait donc se faire embarquer dans une guerre si mise en minorité comme cela aurait été le cas au moment de la guerre en Irak (j'écarte l'hypothèse selon laquelle un pays pourrait mettre un veto à l'action de l'armée UE, cela n'existera jamais car ca la paralyserait irrémédiablement). Le tout pour répondre à la levée de ban des USA contre lesquels l'UE est censée être batie.

L’OTAN a un état-major, mais pas un état allant du Pacifique au Caucase. Pour autant il arrive très bien à prendre des décisions via son Conseil, qui représente les états membres. Décisions qui nécessitent l’unanimité il me semble. Les pays européens arrivent déjà à s’entendre et à se coordonner dans les institutions internationales, comme l’ONU. D’autant plus que si armée européenne il y a, vu le pacifisme présent dans la population européenne, elle ne servirait qu’à la défense des états-membres ou en des opérations sous l’égide de l’ONU.

Remarquez, ça aurait donné une certaine ironie à l'argument massue de certains européistes qui répliquent "le nationalisme c'est la guerre" à toute revendication de liberté d'un pays membre.

C’est l’argument « pro-ue » que je déteste le plus
La paix régnera en Europe, UE ou non, à cause du phénomène de pax democratica, de l’OTAN et de l’arme atomique.

Une nation se battit par le haut, dépend de la démarche politique qui elle même dépend des hommes politiques.

L'histoire de la nation française est ce qui correspond le mieux à cela il me semble.
A la lumière de cet exemple, on voit que c'est vrai, mais en partie seulement. L'Etat a joué un role déterminant, mais, comme ailleurs, il a fallu des épisodes intenses, massifs et violents ensemble (et bien souvent en opposition à quelqu'un d'autre) pour souder la nation, de la guerre de cent ans aux deux guerres mondiales. Une nation ne se décrète pas.

La RPC me semble tout à fait désignées pour remplir ce rôle. Régime totalitaire, sans doute prochaine hyperpuissance, des volontés expansionnistes… Le problème étant qu’il est probablement trop tard, notamment avec le rapprochement de l’Italie et de l’entité sino-communiste.

Il suffit de regarder les élections européennes pour voir à quel point on est loin d'une nation UE. La majorité des gens ne vont même pas voter et l'essentiel de ceux qui le font n'y donne un sens que du point de vu d'enjeux nationaux ("je soutiens tel parti de mon pays", je soutiens/cherche à punir le parti du dirigeant...).

C’est en problème lié encore une fois à la classe politique qui ne voit en ces élections qu’un moyen d’obtenir de l’argent et d’effectuer un sondage sur la popularité du gouvernement. Les seuls qui jouent vraiment le jeu d’une coordination des partis au niveau européen sont les Verts et curieusement ce sont les seules élections où ils pèsent (du moins en France).

(Désolé pour le temps de réponse, )

Dites moi si je suis réactionnaire ou pas.
En gros je considère les temps contemporains comme le triomphe de la bourgeoisie, qui profite du rationalisme et de l'idéologie laïque au détriment d'un catholicisme social. Je suis proche des idées libertaires, autogestion, c'est à dire démocratie dans le travail, avec un état minimal représenté par un monarque qui s'assurerait de la justice.
En plus je crois qu'au Moyen-Age il y avait des communautés de paysans qui se sont formés en réaction au féodalisme, qui vivait donc dans un communisme pré-marxiste, ayant pour seule autorité le clergé et le roi.

Le 12 mars 2020 à 00:17:59 [[Slevin]] a écrit :

La société je la vois à travers l'action des autres qui cesse d'être la leur pour devenir celle de tous à partir du moment où ils agissent, l'expression perd sa subjectivité et devient universelle; à travers la langue par exemple mais également les produits historiques et culturelles. Que la société soit le produit d'une pluralité d'individus cela ne fait aucun doute mais, de la même manière, c'est la société qui produit les individus. On ne peut pas concevoir l'individu en dehors de la substance sociale, c'est la reconnaissance mutuelle qui constitue l'individualité ce qui dans une société signifie avoir un rôle social (et accessoirement des devoirs qui nous "brident"). Il n'y a pas de jeu sans acteurs mais il n'y a pas d'acteurs sans rôles également. Les rôles évoluent et s'éteignent mais ils se répartissent toujours.

Les deux s'auto entretiennent. C'est juste que l'individu, expérimentant la société, à beaucoup plus d'autonomie qu'on ne peut le croire dans une perspective holiste. Il y a un entre deux entre cette dernière et l'individualisme méthodologique.

Perspective holiste certes mais un holisme nuancé, qui contient la différence en elle-même; ce n'est pas une perspective semblable à celle de la grèce d'Aristote, d'un ensemble orgaa​ime immédiat où l'individualité n'existe pas, l'homme comme animal politique en soi. Je n'adhère pas aux perspectives qui séparent l'individu et la société dans le sens où le premier serait le seul essentiel, pour moi il s'agit de deux extrêmes d'un même processus où chacun va dans l'autre. Je n'adhère pas à l'individualisme atomiste/atomistique(?) qui est dogmatique et qui n'est pas logiquement concevable.

Les rôles sociaux dépendent surtout du cadre de l'interaction, ils varissent donc constamment.

ça je ne le nie pas, c'est justement mon argument

Je ne suis pas convaincu que l'individu soit plus libre de se construire même en comparaison des sociétés traditionnelles, je n'ai pas pour l'instant grand chose à dire sur le sujet mais je suspecte qu'en vérité la détermination semble moins visible parce qu'elle est beaucoup plus complexe.

Les représentations sociales disponibles sont plus diverses et les vecteurs de socialisations sont plus "ouverts".

D'accord pour la diversité et l'ouverture mais il s'agit ensuite de définir leur nature. Un homme en présence d'un seul matériau sera déterminé par ce matériau dans ce qu'il peut produire, l'ouverture serait donc ou bien d'avoir un accès à une plus large palette de matériaux (ce qui je suppose est la vision que l'on a de la société aujourd'hui) ou bien de ne pas avoir de matériau du tout car il déterminait et donc restreignait l'action de l'homme mais dans ce cas là il est évident que l’indétermination, la liberté infinie de l'homme est parfaitement abstraite et n'existe donc que dans la pensée car elle ne se retrouve pas dans le monde, elle ne dépasse pas le stade de la potentialité. J'avoue avoir une vision pessimiste et préférer la seconde option, celle qui se cache derrière l'ouverture de la première qui ne serait qu'une illusion; le processus qui a cherché à éliminer les carcans qui jadis définissaient l'individu aboutit à la dilution de l'ensemble pour ne garder que l'individu seul et donc quelque chose d'abstrait, sans valeur en soi. Les sociétés traditionnelles ont certes l'inconvénient de restreindre plus ou moins (surtout plus) l'homme, mais elles lui offrent un cadre dans lequel tout d'abord il se reconnaît et est reconnu, puis dans lequel il peut évoluer. C'est son matériau, la glaise à partir de laquelle il se forme. Il y a un malaise évident de notre époque qui pour moi s'explique en partie par cette perte de repères qui sont nécessaires pour certaines personnes n'ayant pas les capacités pour regarder l'abysse sans perdre la tête. Partout on recherche à faire renaître l'identité dans le groupe mais sans les contraintes des sociétés traditionnelles: les fans de clubs aux joueurs multimillionnaires et étrangers dans tous les sens du terme, les adulescents qui ne sont pas sortis de l'univers marvel ou disney, les modes, etc... allons jusqu'à englober toutes les représentations sociales, sans faire dans la caricature; toutes paraissent bien pâles en comparaison des sociétés traditionnelles, elles semblent ne reposer sur rien (une forme sans contenu) et ne demandent qu'une adhésion minimale (consommer, "se sentir X") alors qu'en face l'adhésion est vivante, totale. C'est à mon sens une situation dangereuse car les hommes, ne trouvant pas satisfaction dans le simple postulat d'appartenance à quelque chose, vont chercher à concrétiser le groupe ce qui, en l'absence d'éléments positifs (déterminants), ne peut résulter que dans l'opposition ("je ne suis PAS X") qui s'actualise dans la s​acre bleuence; on pourrait dire que les groupes identitaires ne reposent sur rien (car les éléments positifs ont été depuis longtemps dilués, par ex pour les jeunes r​estaurateurs déracinés qui fument, boivent, mangent mcdo et consomment comme tout le monde), mais ils existent par la simple s​acre bleuence qui permet de les différencier d'un groupe à un autre. l'indifférenciation entraîne la s​acre bleuence.
Les possibilités de socialisation sont accrues et pourtant la solitude semble s'aggraver; les possibilités offertes à l'individu semble quasi-infinie et pourtant il y a un sentiment d'une perte de sens. Comment l'expliquer?

Ce n'est pas un fait. Notre manière d'agir et de penser sont directement influencés, conditionnés, limités, par le donné (l'histoire, la culture, etc...) que l'on retrouve dans le présent. Il est par exemple impossible aujourd'hui de devenir un chevalier ou un troubadour tout simplement parce que le cadre dans lequel on évolue ne le permet pas.

Tu peux devenir un "chevalier", c'est juste que tu peux pas t'attendre à la même reconnaissance statutaire qu'au 13ième siècle.

C'est justement cette reconnaissance (dont le statut est un produit) qui fait du chevalier une réalité effective, c'est son fondement. Sans ce fondement il ne s'agit alors que d'un rêve, une lubie ou bien ce serait quelque chose d'autre (un fou, un LARPer, etc).

Nos manière d'agir et de penser, sont certes soumise à un cadre d'influence, à un spectre de perception inévitablement limité (ne serais ce que par l'histoire et la culture), ça n'en fait qu'une des composantes de l'être, qui est tant de chose à la fois, rien que dans son interprétation propre du dit paradigme.

Mais oui, mais ce ne sont pas des composantes inessentielles. C'est mon argument.

ça rejoint d'ailleurs le débat sur la biologie, on ne peut construire que sur une base prédéfinie et toute la construction en est marquée

La comparaison n'est pas valide, la culture est plastique, là ou la nature est innée.

Certes oui, mais je voulais dire que le raisonnement est le même. Il est évident que l'influence n'est pas la même, la culture (le monde) doit être appropriée pour influencer l'individu, il y a donc autant de mondes que d'individus, il y a une médiation là où la nature est immédiate. Toutefois un donné est un donné, et la plasticité de la culture n'y change rien, elle s'impose peut importe la forme qu'elle emprunte.

Les différences génétiques entre femmes et hommes sont évidentes, elles ont des conséquences, une idéologie qui voudrait les nier doit ou bien imposer la cécité à tous, ou bien éradiquer les différences ce qui en l'espèce implique quelque chose de pas très jojo.

Ces différences ne nous présument ou nous obligent en rien, nous en pensons donc ce que nous en voulons.

Je suppose que cela dépend de ce que l'on veut dire par obligation, il y a des réalités biologiques avec lesquelles on doit faire avec.

Je dirai que notre existence biologique est une faiblesse, nous finirons tous par mourrir.

Faiblesse dans le sens où elle est déterminée, oui. Toutefois c'est le propre de toute chose d'être déterminée, ce qui n'est pas déterminé est logiquement inconcevable, comme j'essaye tant bien que mal de le dire on ne construit pas à partir de rien, c'est en étant que l'on devient si je peux me permettre ce truisme. Sans cette existence biologique on ne serait par exemple pas capable de concevoir et de languir pour des possibilités infinies.

Mais toutefois

Je ne veux pas mourrir, toute chose qui m'émancipe de la mort est "bonne" à prendre.

je suis en accord total avec toi sur ce sujet, la mort est l'ennemi à abattre et je ne peux pas me satisfaire de cette espèce de stoïcisme faussement détaché qui ne me semble être qu'un mécanisme de défense hypocrite. Je me fiche complètement de la perpétuation de mes gènes et encore moins de l'espèce, elles n'existent que pour la conscience (qui meurt). Je ris de cet argument, qui relève plus de la poésie que de la logique, selon lequel la vie sans la mort n'aurait plus de sens.

Je m'excuse si je suis un peu brouillon, je suis à mon deuxième jour de jeûne donc je délire peut être un peu

La montée en puissance du FN, Vox, Chega, Ligua, Démocrate de Suède, AfD, PiS.... Plus le positionnement plus conservateur des partis traditionnels pour limiter l'influence des partis d'extrême-droite.

A bien y regarder, ces partis ont malgré tout de grosses différences idéologiques et plus encore des divergences du à leur nationalisme respectif:

-Certains, comme le FN reprochent à l'UE d'etre ordolibérale là où des lib-cons comme l'étaient ceux du UKIP y voient un empêcheur de faire des affaires

-Les nationalistes-conservateurs germaniques ou hollandais font campagne sur le fait qu'il faut discipliner les latins dépensiers du sud et en aucun cas payer pour eux là où la Lega ou le RN prospèrent sur le rejet des politiques d'austérité.

-les nationalistes d'Europe de l'Ouest sont russophiles là où ceux de l'Est sont viscéralement russophobes.

-Le Fn et d'autres promettent de renflouer les caisses de l'Etat en arrétant de contribuer aux fonds européens là où les nationalistes polonais ou hongrois abreuvent leurs pays de ces aides européennes.

-Meme sur la question migratoire, où on pourrait s'attendre à une certaine unanimité, on retrouve de vrais points de divergence. Salvini a ainsi prospéré sur le fait que le reste de l'UE abandonnait l'Italie face à l'arrivée de migrants...mais dans le meme temps MLP ou Orban se faisait une vertu de ne pas vouloir accueillir de migrants chez eux, et donc de ne pas partager la tache avec l'Italie. On peut ajouter que leur rejet de l'immigration peut vite concerner les migrations intra-européennes. Les nationaux conservateurs britanniques associaient ainsi leur rejet de l'UE à celui des immigrés d'Europe de l'Est. Des partis comme le FN promettent une "préfèrence nationale" qui, par définition touchera des ressortissants d'autres pays de l'UE indépendamment de leur gestion par des nationalistes. Dernier exemple, grincant celui là, l'eurodéputée Alessandra Mussolini (oui, cette famille Mussolini là ) avait provoqué une scission fatale d'un Eurogroupe d'extrème droite en fustigeant les "immigrés roumains" qui pollueraient son pays, fâchant quelques peu les eurodéputés de Roumanie

Bref, toute cette liste non exhaustive pour dire que ce mouvement est sans doute moins homogène qu'on pourrait le penser. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si les partis de droite dure - extrème droite ont échoué à s'unir après les dernières européennes, et donc à peser sur les institutions comme leur poussée électorale pouvait le laisser envisager. On est loin de la construction d'une nouvelle UE.

Ce qui est indéniable en revanche c'est que la droite dure est plus fort courant de contestation de l'UE en ce moment étant donné le grand affaiblissement de la gauche radicale ou souverainiste tous courants confondus

Enfin si elle survie à la crise actuelle, ce dont je doute.

J'en doute aussi
Autant des éléments comme le marché commun devraient s'en tirer autant l'euro voire certaines institutions UE pourraient disparaitre/etre fortement revus.

L’OTAN a un état-major, mais pas un état allant du Pacifique au Caucase. Pour autant il arrive très bien à prendre des décisions via son Conseil, qui représente les états membres. Décisions qui nécessitent l’unanimité il me semble. Les pays européens arrivent déjà à s’entendre et à se coordonner dans les institutions internationales, comme l’ONU. D’autant plus que si armée européenne il y a, vu le pacifisme présent dans la population européenne, elle ne servirait qu’à la défense des états-membres ou en des opérations sous l’égide de l’ONU.

Ah mais si on est juste dans un équivalent européen de lOTAN, c'est à dire une sorte d'alliance militaire défensive internationale, ca ne correspond généralement pas avec ce qu'on appelle "armée européenne", ou en tout cas c'est une définition parmi les plus minimalistes.

Si l'on veut que les affaires militaires passent véritablement au niveau européen, alors il faudrait une politique étrangère et une union politique supranationale. C'est pour cela que le projet avorté de communauté européenne de la défense des années 50 portait un fédéralisme particulièrement ambitieux.

Pour les effectifs, ce n’est pas l’état en soit qui est impliqué. La conscription n’existe plus qu’en Suède, Autriche, Danemark et les Pays Baltes. Ce serait étonnant qu’une armée européenne suive un modèle qui n’a plus cours dans la quasi-totalité des états membres.

Pour l’argent, tu as raison

Même question qu'au paragraphe précèdent en fait. Si on passe sur une armée européenne au sens fort, sur un modèle fédéral proche des Etats Unis, les Etats fédérés se retrouvent en guerre peu importe qu'ils envoient directement des armées propres ou non. La Californie n'a pas envoyé de corps d'armée californien en Irak, de là à dire qu'ils n'ont pas été belligérant dans cette guerre...

La RPC me semble tout à fait désignées pour remplir ce rôle. Régime totalitaire, sans doute prochaine hyperpuissance, des volontés expansionnistes… Le problème étant qu’il est probablement trop tard, notamment avec le rapprochement de l’Italie et de l’entité sino-communiste.

En cas d'opposition intense et mémorable, possiblement un jour.
Comme tu le dis ce n'est pas focément à souhaiter pour l'UE tant elle est peu capable d'y répondre aujourd'hui. La Chine commence à avoir, comme les Etats Unis, ses pays membres servant de chevaux de Troie et qu'elle peut déja utiliser pour bloquer des votes qui iraient contre ses intérets.

C’est en problème lié encore une fois à la classe politique qui ne voit en ces élections qu’un moyen d’obtenir de l’argent et d’effectuer un sondage sur la popularité du gouvernement. Les seuls qui jouent vraiment le jeu d’une coordination des partis au niveau européen sont les Verts et curieusement ce sont les seules élections où ils pèsent (du moins en France).

Cet opportuniste existe mais je crois qu'un manque de sens de la citoyenneté européenne aux yeux de ceux qui en disposent est la principale raison. il suffit de voir les taux de participation: ils reflètent le fait que quelques pays donnent du sens à l'UE (Allemagne ou Pays nordiques par exemple) mais aussi le fait que la plupart ne le font pas du tout. Les seuls pics de participation qu'on y voit surviennent lorsque les gens veulent voter pour les eurosceptiques afin de protester comme en Grèce en 2014.

Meme les verts il faut voir le nombre de gens qui votent pour eux "pour sauver la planète" et pas tellement pour leur projet européen, ceux qui profitent que ca soit une élection à un tour pour voter pour un parti mineur ou encore ceux qui voient si peu d'enjeux à ces élections qu'ils ne trouvent que cela à faire en se disant que ca ne peut pas faire de mal

Et outre les élections on peut ajouter le refus des contribuables d'un pays de financer les déficits d'autres pays (sentiment particulièrement prégnant dans les pays d'Europe centrale ou du nord), la difficulté persistante à accepter des votes sur des questions très importantes qui auraient lieu à la majorité et non pas à l'unanimité/par consensus, le sentiment qu'aucun soldat n'ira jamais mourir "pour l'UE"...

Accepter d’être mis en minorité à des votes cruciaux, de payer pour les autres, de mourir pour le groupe et donner du sens aux institutions communes et donc aux élections ce sont des caractéristiques d'une nation (au sens politique). Or il n'y a pas de nation européenne. Pas de nation, pas d'union politique porteuse d'une vision politique. Et donc la seule union supranationale qui peut etre mise en place est basée sur le marché, le droit et la technocratie, autant dire la myopie politique et géopolitique.

Personne sur les banlieues qui risquent de s'embraser ?

http://www.fd*souche.com/1366033-les-emeutes-et-violences-urbaines-ville-par-ville-durant-la-nuit-du-21-au-22-avril-2020

https://twitter.com/Brevesdepresse/status/1252916635863863298

Avoir des émeutes de la faim en France... C'est une sacré déchéance.

Hier (et je continue le chemin) j'ai regardé quelques vidéos sur le libertarianisme. Il y a des idées, concepts franchement intéressants. Mais à un niveau moindre, quand on pense au libéralisme, qui est son frère non abouti de la liberté individuelle, ne peut-on pas percevoir que le libéralisme est l'antithèse par son sens même avec le conservatisme ? En fait, des gens peuvent vouloir conserver leurs moeurs dans un pays libre mais en rendant tout accessible, tout possible on fait alors l'inverse du conservatisme ; on ne conserve rien. Ou alors on peut imaginer que le libéral-conservateur croit que les gens, spontanément, vont garder les cultures actuelles voire anciennes sans aller jouer avec ce qui se crée de nouveau ?

La principale objection du libéral conservateur sera de dire qu’une intervention etatique n’est pas nécessaire pour conserver la tradition, que le contrôle social le fera de lui-même.

Si on veut conserver quelque chose. Il faut se limiter, s'organiser, se discipliner, se restreindre, se confiner. C'est l'inverse de l'expansion continue déréglée, d'aller voir à gauche à droite, de toute essayer, tout (se) permettre.

Si on est conservateur et qu'on croit aussi que tout se garde de lui même, alors il faut pousser cela jusqu'à l'anarchie.

Je crois que tout le monde ne sera pas conservateur naturellement. Faut-il imposer à ces gens de conserver ? Pourquoi et aussi est ce légitime ?

Si on est liberal et conservateur, selon moi, c'est de se dire "moi je suis sur la bonne voie, tu fais ce que tu veux" et donc s'il n'y a que toi qui conserve les mœurs et valeurs d'antan, tu t'en fous, tu ne vas pas contrecarrer la liberté individuelle qui respecte en plus les droits naturels.

Je ne vois pas comment on peut avoir une conception atomiste de l'individu et en même temps s'impliquer dans la protection des cultures en tant que cultures, selon cette conception la culture ne peut être que contingente et donc inessentielle

https://www.lepoint.fr/phebe/phebe-non-l-immigration-n-entraine-pas-le-terrorisme-28-04-2020-2373167_3590.php

Phébé – Non, l'immigration n'entraîne pas le terrorisme !

Une vaste étude, portant sur 170 pays, ne montre aucun lien de causalité entre part de migrants dans un pays et activité terroriste. Par Erwan Le Noan*

Quelqu'un aurait le lien de l'étude citée ? J'ai cherché avec des mots clés mais pas trouvé ...
Je me doute fortement que c'est un titre malhonnête ( 170 pays donc l'étude doit aussi prendre en compte plein de flux entre pays non occidentaux ce qui noie complètement la question qui nous intéresse en Occident) mais j'aimerais avoir la méthodologie sous les yeux.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0167268119302471

Ça m'a l'air d'être cette étude. Bien sûr ces putes d'Elsevier demande 40 balles pour y avoir accès, mais doit bien y avoir moyen de la dénicher gratuitement.

Après quelques recherches, j'ai trouvé ça :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/working-paper-56-update.pdf&ved=2ahUKEwi66IuxgIzpAhXaAWMBHTqJAogQFjABegQIBxAB&usg=AOvVaw0AMQ4j_kjR9nWEhPyjIZKp

C'est sans doute ça, je la lirai demain.

NicolasBerdiaev@

Désolée pour le temps de réponse J'en profite puisque je passe dans le coin.

Perspective holiste certes mais un holisme nuancé, qui contient la différence en elle-même; ce n'est pas une perspective semblable à celle de la grèce d'Aristote, d'un ensemble orgaa​ime immédiat où l'individualité n'existe pas, l'homme comme animal politique en soi. Je n'adhère pas aux perspectives qui séparent l'individu et la société dans le sens où le premier serait le seul essentiel, pour moi il s'agit de deux extrêmes d'un même processus où chacun va dans l'autre. Je n'adhère pas à l'individualisme atomiste/atomistique(?) qui est dogmatique et qui n'est pas logiquement concevable.

J'aurai plutôt dit, un individualisme méthodologique fortement nuancé.
L'individu précède la société, il l'"acquière" ses codes et croyances ensuite. C'est individuêlement qu'il interagit en son sein et avec les autres. Les sociétés humaines ne sont donc qu'un ensemble d'atome crochus + 1 (à savoir ce les représentations et croyances qu'ils partagent relativement (chacun ayant sa propre interprétation particulière).

ça je ne le nie pas, c'est justement mon argument

Il nécessite quelqu'un pour les incarner.

Pour ton plus grand paragraphe, je vais faire un post à part. Je sais pas exactement si je le fais juste après ce post, parce que j'aurai très probablement la flemme. Pour ce qui est de "l'extension des horizons", oui, ce dernier est absolument caractérisé empiriquement, y compris en comparaison des sociétés traditionnelles (en faite, c'est même caractéristique de notre modernité). Si ça t'intéresse : https://www.amazon.fr/socialisation-Construction-identit%C3%A9s-sociales-professionnelles-ebook/dp/B00WUA1BXS/ref=sr_1_fkmr1_2?__mk_fr_FR=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=la+socialisation+armand+collin&qid=1588523038&sr=8-2-fkmr1

Et je tiens justement à dire que non, il n'y a pas perte de sens, mais leur explosion

C'est justement cette reconnaissance (dont le statut est un produit) qui fait du chevalier une réalité effective, c'est son fondement. Sans ce fondement il ne s'agit alors que d'un rêve, une lubie ou bien ce serait quelque chose d'autre (un fou, un LARPer, etc).

Tous n'est que lubie en faite. On s'en tape de la reconnaissance, il n'y a rien et nous n'inventons que sur le néant.
Les phénomènes sociaux ne sont que des lubies poursuivie par un grand nombre de gens. Des croyances sociales en somme. Donc il suffit d'un individu pour que sa croyance soit réalité effectif comme tu l'entends, c'est juste sa portée qui est bien moindre.

Mais oui, mais ce ne sont pas des composantes inessentielles. C'est mon argument.

C'est le tout qui compte, pas un élément pioché arbitrairement.

Certes oui, mais je voulais dire que le raisonnement est le même. Il est évident que l'influence n'est pas la même, la culture (le monde) doit être appropriée pour influencer l'individu, il y a donc autant de mondes que d'individus, il y a une médiation là où la nature est immédiate. Toutefois un donné est un donné, et la plasticité de la culture n'y change rien, elle s'impose peut importe la forme qu'elle emprunte.

Disons que le caractère innée est beaucoup plus déterministe (à moins d'avoir la technologie) l'a ou l'acquis est beaucoup plus maléable et accorde une certaine autonomie. Donc une réflexivité sur l'influence culturel, comme sur nos actes et nos croyances. Et c'est précisement cela qui participe au changement social comme personnel.

Donc oui, donné, mais jamais une fois pour toute.

Je suppose que cela dépend de ce que l'on veut dire par obligation, il y a des réalités biologiques avec lesquelles on doit faire avec.

Manger, boire, dormir, tousser, respirer, chier, pisser, et... surtout penser. Oui, j'exclue volontairement la réalité biologique, qui ne compte pas. Je parle des prescriptions qu'on produit sur les individus. Les besoins vitaux ne sont qu'un constat.

Faiblesse dans le sens où elle est déterminée, oui.

Pas nécessairement, si j'avais été déterminé en surhomme, je considerai pas ça comme une faiblesse.

Toutefois c'est le propre de toute chose d'être déterminée, ce qui n'est pas déterminé est logiquement inconcevable, comme j'essaye tant bien que mal de le dire on ne construit pas à partir de rien, c'est en étant que l'on devient si je peux me permettre ce truisme. Sans cette existence biologique on ne serait par exemple pas capable de concevoir et de languir pour des possibilités infinies.

Un atome n'est pas rien. Notre individualité n'est évidemment possible que grace à notre détermination biologique, regarde les handicapés mentaux. On dit d'eux qu'ils ont une altération du raisonnement. J'entendais le déterminisme seulement au niveau des comportements et croyances sociales dans le sens ou ce dernier ne permettait pas une compréhension pleine des comportements sociaux et de ce qui fait l'identité des individus.

je suis en accord total avec toi sur ce sujet, la mort est l'ennemi à abattre et je ne peux pas me satisfaire de cette espèce de stoïcisme faussement détaché qui ne me semble être qu'un mécanisme de défense hypocrite. Je me fiche complètement de la perpétuation de mes gènes et encore moins de l'espèce, elles n'existent que pour la conscience (qui meurt). Je ris de cet argument, qui relève plus de la poésie que de la logique, selon lequel la vie sans la mort n'aurait plus de se

https://www.ccomptes.fr/fr/publications/lentree-le-sejour-et-le-premier-accueil-des-personnes-etrangeres
Vous avez le dossier complet et la synthèse en bas de page.

Quelques extraits :

En 2019, la France a délivré 276 576 premiers titres de séjour à des ressortissants non européens. En augmentation de plus de 30 % depuis le début de la décennie, ces chiffres placent toutefois notre pays parmi les plus restrictifs en termes de séjour (3,72 titres accordés pour 1 000 habitants en 2016, contre 12,18 en Allemagne ou 7,65 en Espagne). À l’inverse, 154 620 demandes d’asile ont été enregistrées, plaçant la France dans la fourchette haute des pays de l’Union européenne et son système d’asile sous forte tension.

Ce qui nous fait 431 000 personnes rien que pour 2019.

La moitié des titres de séjour attribués et la totalité des demandes d’asile reposent sur des procédures relevant de droits individuels protégés par la Constitution et les conventions internationales ratifiées par la France, comme celui de déposer une demande d’asile à son arrivée sur le territoire. L’État, qui ne peut donc pas les limiter quantitativement, dispose d’un pouvoir de sélection restreint.

Bien que le nombre de départs forcés ait progressé au cours des trois dernières années, celui-ci ne représente pas plus de 15 % des mesures prononcées, chiffre qui paraît ne pas pouvoir significativement progresser.

Tiens je me demandais. Tu milites à l'Action française Francocuck ?

Le 08 mai 2020 à 20:04:14 Enriver a écrit :
Tiens je me demandais. Tu milites à l'Action française Francocuck ?

C'est vrai que mes idées sont très proches des leurs mais non je n'y appartiens pas.