[05:50:22] <Farglory89>
as-tu eu le temps de lire un livre sur l'Empire Perse ?

ps: tu en avais parlé sur un autre topic

Nope clé vacances + pas mal d'autres livres à lire pour le moment
Le sujet m'intéresse, mais c'est pas ma priorité de ces derniers temps.
Cependant si tu connais des bons livres sur le sujet je suis preneur

Parles-tu mandarin clé ?

[22:28:51] <Nirumi>
Parles-tu mandarin clé ?

J'apprends depuis 2ans, donc c'est encore approximatif, mais c'est en bonne voie

Le 06 août 2020 à 22:27:20 Eloy_1er a écrit :

[05:50:22] <Farglory89>
as-tu eu le temps de lire un livre sur l'Empire Perse ?

ps: tu en avais parlé sur un autre topic

Nope clé vacances + pas mal d'autres livres à lire pour le moment
Le sujet m'intéresse, mais c'est pas ma priorité de ces derniers temps.
Cependant si tu connais des bons livres sur le sujet je suis preneur

Histoire de l’Empire perse de Briant. une référence.

Khey j'ai été pris à l'ens les résultats sont tombés

Le 07 août 2020 à 08:10:35 Tartenpignonn a écrit :
Khey j'ai été pris à l'ens les résultats sont tombés

Bravo khey
C'est super je suis content pour toi!
Ce topic réunit l'élite
T'y es pour combien de temps du coup?

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

[09:46:50] <Lijiang_0>

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Le mandarin tient tout à fait la comparaison par rapport à nos langages. Il est le fruit d'une construction méthodique et organisée et était une réponse tout à fait adaptée à l'administration d'un empire aussi grand et diverse.
Alors oui, c'est compliqué à apprendre, mais je trouve ça un peu dommage de juger une langue sur sa simplicité...
Concernant les monuments historiques, la Chine ne vaut pas la France, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. C'est pas du au fait qu'ils ne "savent pas" rénover et conserver les monuments. C'est que les chinois vivent l'Histoire d'une façon plus charnelle que la notre: il n'ont pas besoin de conserver des monuments historiques pour figer l'Histoire, puisqu'ils la portent en eux.
J'ai rien contre De Lesquen, mais avant de nommer la Chine de "sous-culture", ils faut comprendre les tenants et les aboutissants de ce qu'on juge et se détacher le plus possible de sa vision française et occidentale.

Le 07 août 2020 à 09:36:57 Eloy_1er a écrit :

Le 07 août 2020 à 08:10:35 Tartenpignonn a écrit :
Khey j'ai été pris à l'ens les résultats sont tombés

Bravo khey
C'est super je suis content pour toi!
Ce topic réunit l'élite
T'y es pour combien de temps du coup?

Normalement 4 ans

Le 07 août 2020 à 09:46:50 Lijiang_0 a écrit :

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Déjà c’est très MALHONNETE de comparer Versailles à la Cité Interdite.
Il aurait fallu le comparer au Palais d’Eté... qui a été détruit/pillé par ces barbares de francais et anglais, justement parce qu’il était beaucoup plus beau/gigantesque que la Cité Interdite. Et non tout n’était pas en bois la bas c’est FAUX. Y’a juste à lire la description de la lettre de Victor Hugo pour s’en apercevoir.

https://www.monde-diplomaomatique.fr/2004/10/HUGO/11563

Le 06 août 2020 à 22:33:02 Eloy_1er a écrit :

[22:28:51] <Nirumi>
Parles-tu mandarin clé ?

J'apprends depuis 2ans, donc c'est encore approximatif, mais c'est en bonne voie

Avec quelles ressources apprends-tu ?

J'ai trouvé un PDF des deux premiers tomes de la méthode Assimil, je voulais savoir si tu avais essayé cette méthode

[12:41:13] <Nirumi>

Le 06 août 2020 à 22:33:02 Eloy_1er a écrit :

[22:28:51] <Nirumi>
Parles-tu mandarin clé ?

J'apprends depuis 2ans, donc c'est encore approximatif, mais c'est en bonne voie

Avec quelles ressources apprends-tu ?

J'ai trouvé un PDF des deux premiers tomes de la méthode Assimil, je voulais savoir si tu avais essayé cette méthode

J'utilise la méthode officielle de l'institut confucius + la méthode inalco

Le 07 août 2020 à 11:08:50 Eloy_1er a écrit :

[09:46:50] <Lijiang_0>

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Le mandarin tient tout à fait la comparaison par rapport à nos langages. Il est le fruit d'une construction méthodique et organisée et était une réponse tout à fait adaptée à l'administration d'un empire aussi grand et diverse.
Alors oui, c'est compliqué à apprendre, mais je trouve ça un peu dommage de juger une langue sur sa simplicité...
Concernant les monuments historiques, la Chine ne vaut pas la France, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. C'est pas du au fait qu'ils ne "savent pas" rénover et conserver les monuments. C'est que les chinois vivent l'Histoire d'une façon plus charnelle que la notre: il n'ont pas besoin de conserver des monuments historiques pour figer l'Histoire, puisqu'ils la portent en eux.
J'ai rien contre De Lesquen, mais avant de nommer la Chine de "sous-culture", ils faut comprendre les tenants et les aboutissants de ce qu'on juge et se détacher le plus possible de sa vision française et occidentale.

Le mandarin était effectivement un outil puissant et adapté à la Chine qui a contribué à la puissance chinoise d'antan. A l'ère moderne cependant, ce language devient un boulet pour la Chine. C'est une véritable catastrophe avec l'informatique (et je ne parle même pas du traditionnel) et sa difficulté à apprendre fait qu'il ne pourra jamais rivaliser avec une langue comme l'anglais par exemple, et ce même si les chinois devenaient les maitres du monde comme le furent les anglais à une époque.

Les chinois portent l'Histoire en eux ?
Je ne voudrais pas paraître méprisant, mais tu parles d'une époque bien révolue. La Révolution Culturelle est malheureuse passée par là entre l'image que tu te fais de la Chine et celle d'aujourd'hui. De plus, les chinois ne s'embarassent pas de rénover et d'entretenir leur patrimoine historique pour la simple et bonne raison qu'ils s'en foutent éperdument pour les 99% d'entre eux. Ils préfèrent malheureusement aller jusqu'à dépenser des fortunes pour copier notre architecture (généralement de façon assez malaisante d'ailleurs) au lieu de restaurer ce qui leur reste de monuments.

Je tiens à noter que je ne vais pas jusqu'à dire, comme De Lesquen, que la Chine est une sous-culture. Par contre, il ne serait pas incensé de dire que la culture chinoise actuelle est moribonde et que rien ne semble aller dans le sens d'un éventuel second souffle.

Le 07 août 2020 à 12:38:39 Kryptonite_ a écrit :

Le 07 août 2020 à 09:46:50 Lijiang_0 a écrit :

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Déjà c’est très MALHONNETE de comparer Versailles à la Cité Interdite.
Il aurait fallu le comparer au Palais d’Eté... qui a été détruit/pillé par ces barbares de francais et anglais, justement parce qu’il était beaucoup plus beau/gigantesque que la Cité Interdite. Et non tout n’était pas en bois la bas c’est FAUX. Y’a juste à lire la description de la lettre de Victor Hugo pour s’en apercevoir.

https://www.monde-diplomatique.fr/2004/10/HUGO/11563

Tu tiens réellement à comparer les puissances occidentales d'antan avec la Chine impériale sous le prisme de la barbarie ? Je ne suis pas sûr que les "barbares" soient réellement ceux que tu décris.

J'aurais une question : s'il y a 8 macro-régions en Chine continentale (Chine du Nord-Ouest, Chine du Nord, Haut-Yangzi, Yangzi-Centre, Bas-Yangzi, Chine du sud-ouest, extrême Sud et la côte Sud-Est), alors pourquoi le pouvoir centrale est concentré dans la région de Heibei (là où y'a Pékin/ la capitale) alors que la province la plus grande de Chine en terme de superficie est le Sichuan avec sa ville pionnière le Chengdu ?

Le 07 août 2020 à 16:53:26 Iamasummerfag a écrit :
J'aurais une question : s'il y a 8 macro-régions en Chine continentale (Chine du Nord-Ouest, Chine du Nord, Haut-Yangzi, Yangzi-Centre, Bas-Yangzi, Chine du sud-ouest, extrême Sud et la côte Sud-Est), alors pourquoi le pouvoir centrale est concentré dans la région de Heibei (là où y'a Pékin/ la capitale) alors que la province la plus grande de Chine en terme de superficie est le Sichuan avec sa ville pionnière le Chengdu ?

8 macro-régions ?
La province dôté de la plus grande superficie est le Xinjiang sinon.

L'histoire de Pékin en tant que capitale est liée aux mongols qui venaient du Nord. Le Nord de la Chine a presque toujours été la place du pouvoir politique en Chine. Même Xi'an est considérée comme faisant partie du Nord.

Le 07 août 2020 à 17:06:08 Lijiang_0 a écrit :

Le 07 août 2020 à 16:53:26 Iamasummerfag a écrit :
J'aurais une question : s'il y a 8 macro-régions en Chine continentale (Chine du Nord-Ouest, Chine du Nord, Haut-Yangzi, Yangzi-Centre, Bas-Yangzi, Chine du sud-ouest, extrême Sud et la côte Sud-Est), alors pourquoi le pouvoir centrale est concentré dans la région de Heibei (là où y'a Pékin/ la capitale) alors que la province la plus grande de Chine en terme de superficie est le Sichuan avec sa ville pionnière le Chengdu ?

8 macro-régions ?
La province dôté de la plus grande superficie est le Xinjiang sinon.

L'histoire de Pékin en tant que capitale est liée aux mongols qui venaient du Nord. Le Nord de la Chine a presque toujours été la place du pouvoir politique en Chine. Même Xi'an est considérée comme faisant partie du Nord.

Ah je comprends mieux, merci de m'avoir expliqué sur ce point.

Enfaite je me suis basé sur cette carte pour les macro-régions : et celle-ci pour pour les provinces :

Les cartes sont tirés du livre Histoire de la Chine, des origines à nos jours de John king Fairbank et de Merle Goldman réédition de 2019.

Tes cartes datent au grand minimum d'avant 1997 l'ami, et la carte des provinces ne montre de toute façon pas l'ensemble du territoire chinois.
Celle des "macro-région" ressemble plus à une carte traitant des bassins culturels qu'autre chose. Rien d'officiel dans la Chine contemporaine si je ne m'abuse.

AH je comprends mieux pourquoi je galérais à trouver la région du Xinjiang

Humm pour les macro-régions, effectivement c'est pour les bassins culturels mais surtout géographique pour voir la densité de population en raison de la différence qu'il y a entre la "zone" Nord et celle du Sud avec la culture du blé au Nord et, la riziculture au Sud (qui est plus rentable pour en termes quantitative et qualitative que le blé sur la population chinoise vu la météo dans les deux zones).

Faudrait que je me pense sur le sujet mais ça serait intéressant de voir si ce concept est toujours là en Chine contemporaine.

Le 07 août 2020 à 12:38:39 Kryptonite_ a écrit :

Le 07 août 2020 à 09:46:50 Lijiang_0 a écrit :

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Déjà c’est très MALHONNETE de comparer Versailles à la Cité Interdite.
Il aurait fallu le comparer au Palais d’Eté... qui a été détruit/pillé par ces barbares de francais et anglais, justement parce qu’il était beaucoup plus beau/gigantesque que la Cité Interdite. Et non tout n’était pas en bois la bas c’est FAUX. Y’a juste à lire la description de la lettre de Victor Hugo pour s’en apercevoir.

https://www.monde-diplomaomatique.fr/2004/10/HUGO/11563

Les français n'ont pas brûler le Palais d'été par contre si ils l'ont pillé je sais pas.

[15:26:37] <Lijiang_0>

Le 07 août 2020 à 11:08:50 Eloy_1er a écrit :

[09:46:50] <Lijiang_0>

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Le mandarin tient tout à fait la comparaison par rapport à nos langages. Il est le fruit d'une construction méthodique et organisée et était une réponse tout à fait adaptée à l'administration d'un empire aussi grand et diverse.
Alors oui, c'est compliqué à apprendre, mais je trouve ça un peu dommage de juger une langue sur sa simplicité...
Concernant les monuments historiques, la Chine ne vaut pas la France, ce n'est pas moi qui dirait le contraire. C'est pas du au fait qu'ils ne "savent pas" rénover et conserver les monuments. C'est que les chinois vivent l'Histoire d'une façon plus charnelle que la notre: il n'ont pas besoin de conserver des monuments historiques pour figer l'Histoire, puisqu'ils la portent en eux.
J'ai rien contre De Lesquen, mais avant de nommer la Chine de "sous-culture", ils faut comprendre les tenants et les aboutissants de ce qu'on juge et se détacher le plus possible de sa vision française et occidentale.

Le mandarin était effectivement un outil puissant et adapté à la Chine qui a contribué à la puissance chinoise d'antan. A l'ère moderne cependant, ce language devient un boulet pour la Chine. C'est une véritable catastrophe avec l'informatique (et je ne parle même pas du traditionnel) et sa difficulté à apprendre fait qu'il ne pourra jamais rivaliser avec une langue comme l'anglais par exemple, et ce même si les chinois devenaient les maitres du monde comme le furent les anglais à une époque.

Les chinois portent l'Histoire en eux ?
Je ne voudrais pas paraître méprisant, mais tu parles d'une époque bien révolue. La Révolution Culturelle est malheureuse passée par là entre l'image que tu te fais de la Chine et celle d'aujourd'hui. De plus, les chinois ne s'embarassent pas de rénover et d'entretenir leur patrimoine historique pour la simple et bonne raison qu'ils s'en foutent éperdument pour les 99% d'entre eux. Ils préfèrent malheureusement aller jusqu'à dépenser des fortunes pour copier notre architecture (généralement de façon assez malaisante d'ailleurs) au lieu de restaurer ce qui leur reste de monuments.

Je tiens à noter que je ne vais pas jusqu'à dire, comme De Lesquen, que la Chine est une sous-culture. Par contre, il ne serait pas incensé de dire que la culture chinoise actuelle est moribonde et que rien ne semble aller dans le sens d'un éventuel second souffle.

Le 07 août 2020 à 12:38:39 Kryptonite_ a écrit :

Le 07 août 2020 à 09:46:50 Lijiang_0 a écrit :

Le 28 juillet 2020 à 02:39:46 Eloy_1er a écrit :

[23:32:18] <Farglory89>
https://youtu.be/7quSXLFSRHM que penses-tu de cette vidéo

...:pf:
Bordel ce ramassis de conneries je sais même pas quoi dire
Je me suis jamais intéressé à De Lesquen, mais ça se voit qu'il ne maitrise pas le sujet.
"Je suis allé 6 jours à Pékin en 2005, la cité interdite est moins belle que Versailles, donc la civilisation chinoise est nulle"
Chaque argument ne fait aucun sens

Il n'a pas tout à fait tord sur certains points hein.
Le language chinois ne tient pas la comparaison face à nos languages modernes et la Cité Interdite est insignifiante lorsqu'on la compare à Versailles. Après ça peut s'expliquer par beaucoup de chose : le fait que les chinois ne savent pas conserver ni rénover leurs monuments, le fait que la Cité Interdite ait été quasi intégralement pillée... Ca plus la Révolution Culturelle et en arrivant de France, ça fait qu'on ne peut qu'être deçu de ce que la Chine a à nous offrir d'un point de vu culturel.

Déjà c’est très MALHONNETE de comparer Versailles à la Cité Interdite.
Il aurait fallu le comparer au Palais d’Eté... qui a été détruit/pillé par ces barbares de francais et anglais, justement parce qu’il était beaucoup plus beau/gigantesque que la Cité Interdite. Et non tout n’était pas en bois la bas c’est FAUX. Y’a juste à lire la description de la lettre de Victor Hugo pour s’en apercevoir.

https://www.monde-diplomaomatique.fr/2004/10/HUGO/11563

Tu tiens réellement à comparer les puissances occidentales d'antan avec la Chine impériale sous le prisme de la barbarie ? Je ne suis pas sûr que les "barbares" soient réellement ceux que tu décris.

Merci pour ta réponse!

Concernant le mandarin je ne vais pas te contredire: la langue n'est pas adaptée au monde moderne. Cependant j'accorde encore du crédit à l'esthétisme, qui n'a plus trop la côte en ce moment. Trouve moi une langue plus jolie que le chinois (à l'écrit, le chinois parlé est moche et ne tient pour le coup pas la comparaison avec le français maitre-course )

Pour le deuxième point je reste convaincu que les chinois portent leur histoire en eux. Je ne me permet bien sûr pas d'emettre un jugement définitif parce que, contrairement à toi, je ne suis jamais allé en RPC. J'imagine également que ce n'est pas le cas de la jeunesse, mais il s'agit là d'un phénomène qui ne touche malheureusement pas que la Chine. Néanmoins, en ce qui concerne les générations précédentes, mes nombreuses lectures me font penser que l'histoire est bel et bien présente chez les chinois. Pas dans la forme que l'on connait en occident, à travers la préservation du patrimoine, mais à travers l'héritage constant porté par le culte des ancêtres et la superstition encore très présente.

En tout cas merci pour ce débat, on peut encore avoir des réponses constructives sur ce forum