Personne pour venir me dire à quel point la Chine impériale est inférieure à l'Europe et qu'elle s'est faite humilier à plusieurs reprise ce soir?

Le 26 mai 2020 à 23:11:32 Eloy_1er a écrit :
Personne pour venir me dire à quel point la Chine impériale est inférieure à l'Europe et qu'elle s'est faite humilier à plusieurs reprise ce soir?

Par simple curiosité, tu aurais quoi comme arguments à opposer à cette réalité ?

Le 27 mai 2020 à 04:42:55 Lijiang_1 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:11:32 Eloy_1er a écrit :
Personne pour venir me dire à quel point la Chine impériale est inférieure à l'Europe et qu'elle s'est faite humilier à plusieurs reprise ce soir?

Par simple curiosité, tu aurais quoi comme arguments à opposer à cette réalité ?

Concrètement, la vision d'une Chine et d'une Inde qui ont toujours été inférieures est une vision construite au XIXe siècle, lorsque l'industrialisation de l'Europe lui a permis de dépasser la Chine, alors, l'idée que l'Asie était un continent qui a toujours été en retard est apparue et permettait d'ailleurs de satisfaire les intérêts coloniaux occidentaux.

D’ailleurs, côté Chinois, le retour du pays en 1ère place de l'économie mondiale n'est absolument pas vue comme l'emergence d'un ancien pays du tiers-monde (à la différence de nous), mais tout simplement comme le rattrapage d'un retard commencé au XIXe, pour les Chinois, la Chine a toujours été première, elle a juste connue 2 siècles "noirs" au XIX et XXe, et aujourd'hui elle revient. Leur vision de l'histoire est beaucoup plus longue-termiste que la notre, qui ne voyons difficilement plus loin que 1789, sauf pour quelques historiens et quelques anecdotes genre "les 10 morts de roi les plus DEBILES".

Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le 27 mai 2020 à 08:42:37 Jurmorok a écrit :
Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le Nouveau Palais d'été tu veux dire

Le 27 mai 2020 à 08:43:31 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:42:37 Jurmorok a écrit :
Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le Nouveau Palais d'été tu veux dire

Ouais je sais qu’il a été pillé mais je savais plus qu’il avait été détruit et rebâti. En vrai la cité impériale c’est tellement ouf, et la colline qui la surplombe est top aussi, et les restaurants là bas

Quelqu'un a le lien du topic de 4chan sur l'histoire chinoise?

Le 27 mai 2020 à 08:52:04 Jurmorok a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:43:31 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:42:37 Jurmorok a écrit :
Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le Nouveau Palais d'été tu veux dire

Ouais je sais qu’il a été pillé mais je savais plus qu’il avait été détruit et rebâti. En vrai la cité impériale c’est tellement ouf, et la colline qui la surplombe est top aussi, et les restaurants là bas

La chance t'y es déjà allé

Le 27 mai 2020 à 08:59:47 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:52:04 Jurmorok a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:43:31 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:42:37 Jurmorok a écrit :
Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le Nouveau Palais d'été tu veux dire

Ouais je sais qu’il a été pillé mais je savais plus qu’il avait été détruit et rebâti. En vrai la cité impériale c’est tellement ouf, et la colline qui la surplombe est top aussi, et les restaurants là bas

La chance t'y es déjà allé

Ouais, j’ai fait 4 mois à Suzhou dans le cadre de mes études, du coup j’ai bien du passer deux semaines à Shanghai, j’avais fait une journée à Hangzhou sur la montagne surplombant le lac, et j’étais parti une semaine en Mongolie intérieure, puis ensuite un an et demi après j’avais fait deux semaines en banlieue de Pekin, puis on avait passé deux jours je sais plus où, pour visiter la montagne du coq. Et j’ai fait la muraille.

Le 27 mai 2020 à 09:44:57 Jurmorok a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:59:47 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:52:04 Jurmorok a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:43:31 Tartenpignonn a écrit :

Le 27 mai 2020 à 08:42:37 Jurmorok a écrit :
Je devais y retourner cet été, avec ma femme chez ma belle-mère en banlieue de Pékin et voir le Palais d’été, ce topic me fout le seum

Le Nouveau Palais d'été tu veux dire

Ouais je sais qu’il a été pillé mais je savais plus qu’il avait été détruit et rebâti. En vrai la cité impériale c’est tellement ouf, et la colline qui la surplombe est top aussi, et les restaurants là bas

La chance t'y es déjà allé

Ouais, j’ai fait 4 mois à Suzhou dans le cadre de mes études, du coup j’ai bien du passer deux semaines à Shanghai, j’avais fait une journée à Hangzhou sur la montagne surplombant le lac, et j’étais parti une semaine en Mongolie intérieure, puis ensuite un an et demi après j’avais fait deux semaines en banlieue de Pekin, puis on avait passé deux jours je sais plus où, pour visiter la montagne du coq. Et j’ai fait la muraille.

études de quoi ?

Est-ce que le bilan de la dynastie Yuan est aussi catastrophique que ce qu'on dit ?

Le 26 mai 2020 à 23:04:36 Eloy_1er a écrit :
Up
J'ai toujours pas eu de questions sur Marco Polo, j'ai envie d'en parler, m'obligez pas à pondre un pavé

Je vais exaucer ton souhait, est-il réellement allé en Chine et si oui comment faisait-il avec les locaux ?
A-t-il appris un peu de chinois ?

Le 27 mai 2020 à 12:27:40 Mootland a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:04:36 Eloy_1er a écrit :
Up
J'ai toujours pas eu de questions sur Marco Polo, j'ai envie d'en parler, m'obligez pas à pondre un pavé

Je vais exaucer ton souhait, est-il réellement allé en Chine et si oui comment faisait-il avec les locaux ?
A-t-il appris un peu de chinois ?

Je réponds à celle-ci en premier, je n'oublie pas ta première question.
Oui, il est réellement allé en Chine, ça ne fait plus de doute. Il est mentionné à plusieurs reprises dans des archives chinoises, et donne plusieurs détails historiques précis en les datant correctement, ce qui ne laisse pas de doute quant à son voyage en Chine.
La relation avec les locaux est plus compliquée. Paul Démiéville résume parfaitement:
"Ce qui m’a frappé, c’est que Marco Polo n’a pas vu la Chine. Enfin, il l’a bien vue, car il n’avait pas les yeux dans sa poche, mais il ne l’a vue qu’à travers l’écran mongol. Ecran linguistique d’abord. On peut dire qu’en Chine Marco Polo voit les choses par « l’œil des barbares ». Et comme il ne parle pas le chinois, comme il appartient à l’administration mongole qu’un abîme sépare des Chinois, il n’aperçoit ceux-ci que du dehors. En ce qui concerne les chinois, son ethnographie est celle du touriste sourd-muet. C’est ce qui fait la faiblesse de son témoignage sur la vie religieuse en Chine"

Marco Polo est un émissaire de Kubilai Khan, il connait le mongol mais pas le chinois. Il voit la Chine à travers les yeux des conquérants, mais au final, il comprends peu les coutumes chinoises. Ca se voit par exemple quand il parle indistinctement des "idôlatres", terme dans lequel il regroupe les taoïstes, bouddhiste, la religion traditionnelle et le confucianisme.

Le 27 mai 2020 à 12:26:41 Mootland a écrit :
Est-ce que le bilan de la dynastie Yuan est aussi catastrophique que ce qu'on dit ?

Au niveau économique, ce n'est pas si catastrophique que ça, d'ailleurs le Devisement du monde en témoigne, la Chine est toujours extrêmement développée et très active.

La catastrophe elle est humaine, sentimentale et culturelle: on n'a pas de chiffres précis quand au nombre de chinois tués pendant la conquête mongole, mais elle sont sans aucun doute extrêmement importantes. De plus la conquête touche les chinois dans leur orgueil: il se font envahir et humilier par un peuple barbare, qui était contenu au nord depuis plus de 1000 ans. Par ailleurs, les chinois, du moins dans un premier temps, sont évincés de tous les postes de pouvoir, ils sont complètement soumis aux mongols. Cette haine et ce désir de revanche se révèlent au grand jour pendant la révolte des Turbans Rouges. Enfin, la dynastie Yuan marque un réel coup d'arrêt dans le renouveau culturel chinois qu'avaient apporté les Song.

Des bouquins à recommander sur le sujet ? J'aimerais vraiment me plonger dedans.

Le 27 mai 2020 à 13:04:06 Amaterasuuuuu a écrit :
Des bouquins à recommander sur le sujet ? J'aimerais vraiment me plonger dedans.

p 32 khey

Merci !

Salut ! Excellent topic ça fait plaisir.

Tu aurais des livres à lire concernant Ming Hongwu ? En français de préférence.

C'est mon personnage historique préféré. Je trouve ça fou qu'on ne parle jamais de lui, alors que c'est surement le mec à la biographie la plus incroyable de l'histoire, et pas seulement de l'histoire de Chine.

Je n'ai pu lire que ce bouquin, le seul que j'ai trouvé en français: https://www.babelio.com/livres/Wu-Lempereur-des-Ming--Le-tyran-de-Nankin/183517
Le problème par contre c'est qu'il ne donne aucune source, pas de bibliographie à la fin. Du coup j'ai des gros doutes sur les infos qu'il donne, tu pense que c'est fiable ? Ou c'est une critique de Mao déguisée ?

Et celui là, même si c'est plus un essai qu'une biographie : https://livre.fnac.com/a1312744/Jeronimo-Francisco-de-Lima-Pouvoir-et-philosophie-chez-Zhu-Yuanzhang

Merci d'avance !

Merci beaucoup pour tes réponses ma quille, elles étaient très intéressantes.
Je me demandais aussi pourquoi est-ce que les armées chinoises ont été vaincues aussi facilement par les armées occidentales aux XVIIIème et XIXème siècles.

En Français y'a pas grand chose malheureusement En livres sur Hongwu seul, je connais que les deux que tu as cité
Wu Han est un historien reconnu, c'est plutôt fiable. Après c'est sûr que il y a un aspect politique dans l'ouvrage, mais dès qu'il s'agit d'historiens chinois, on n'y échappe pas. J'imagine que c'est l'édition qui a supprimé la bibliographie Le problème c'est aussi que l'ouvrage date, et que l'analyse a donc un peu vieillie

Regarde du côté des livres sur les Ming en général. Timothy Brook a écrit plusieurs livres sur le sujet qui ont été traduit. Après le top du top sera toujours en anglais, comme pour tout ce qui touche l'histoire de la chine ancienne. The Cambridge History of China ça reste la grande référence